【20年來的轉變】

蔡康永(以下簡稱蔡)：我們作一個讀書節目，如果沒有辦法為張曼娟作一次特別的介紹的話，我們會對不起非常多的讀者。張曼娟所寫的「海水正藍」，曾經當選了四十年來的最有影響力的十本書之一，那另外她的「緣起不滅」則是非常暢銷，將近一年時間都在排行榜第一名的書，張曼娟本人也因為有太多書長期地盤據在排行榜上，而被書店當成是最有影響力的女作家，當然現在的張曼娟要回顧這些很早的書，大概…
張曼娟(以下簡稱張)：十五年前吧！「海水正藍」已經快要二十年了，「緣起不滅」也已經是十幾年前的書。
蔡：是不是張曼娟的讀者還是常常要提起這兩本書？
張：對！特別是「海水正藍」這一本書，比較有趣的事情是以前我的讀者在讀「海水正藍」，他們現在已經是為人父母了，他們的小孩在我的班上，就拿書來給我簽名，我一翻就說：「這是你讀的嗎？」他說：「對呀！現在這是我最愛的一本書。」我說：「可是這個封面~~？」他就說：「唉呀..偷偷告訴妳..是我媽以前買的啦！」這是他媽媽以前珍藏的書，在他們家藏了二十年，就是最初版本的「海水正藍」，我在簽的時候都會覺得好像可以聽見那個歲月流動的聲音，那個感覺真的很特別。
蔡：可是妳還是接受讀者只用這兩本書來認識張曼娟？還是妳會希望不要了？
張：我覺得我無所謂，他們要怎麼認識我或者怎麼評價我，對我來講其實無所謂。寫作這件事情，本身就是很大的快樂，我想在幾年前我可能都還會滿有所謂的，每次人家說：「海水正藍」的張曼娟如何…的時候，我就很想跟他們講：你不知道我其實已經不是「海水正藍」那個時候的張曼娟了嗎？可是我現在越來越覺得無所謂，因為我自己是一個文學的教授者。我在講現代文學常常會發現，在一個文學的過程之中，如果一個寫作者的一生，能夠有一首詩、或者是一篇散文、或是一篇小說，能夠被讀者恆久地記憶，哪怕他自己覺得這篇並不能夠代表我，但是他能夠因為這一篇而被人家一直記著，其實已經是一件非常幸運的事情，我覺得我已經擁有這樣的幸運了，接下來該做的事情就是怎麼樣讓自己的作品，真正有超越之前的作品出現，那是我該努力的事，至於別人要用什麼方式如何來記憶我或不記憶我，那真的不是我可以操縱或管理。

蔡：我想李白一定也很意外，他會以「床前明月光」被永遠地記得...那可能是他自己寫的詩裡面他都不記得的一首詩；可是我們看張曼娟開始出現在文學界的時候，她所推出的作品，我不知道她那時候有沒有預感像「海水正藍」這本書寫的時候，會知道它會變成重要的書嗎？比方說入選最有影響力的十本書...
張：我是從來沒有想過的事情，因為那時候幾乎沒有什麼可能性，就是有一個校園出現的女孩子，沒有任何的背景，也沒有任何非常重要的操作，可是結果這本書本身...我不知道它為什麼蓄積了這樣的能量？但它的確是進入書市之後，引起相當的搶購熱潮，我非常意外！但是別人常問我對「張曼娟現象」有什麼看法的時候，我都是無言以對！因為我根本不知道，也不曉得如何回答，甚至於常常會有一種很奇怪的疏離感，我覺得「我」跟那個寫「海水正藍」的張曼娟，根本是兩個人。在那個書賣得最好的時候，我做了一個選擇，就是留在學院裡面繼續做研究，所以我唸完碩士唸博士，那都是非常辛苦的事情...本來也不知道想幹嘛，可能不會這麼執著地要研究，那時候就覺得外面的干擾很多，我覺得如果我可以在校園裡面專心地用幾年的時間來得到一個學位，或許可以證明給別人看，那個「海水正藍」的張曼娟不只是你們所認識的那個張曼娟，我覺得那對我的影響滿大有一部份是來自於這個。
蔡：這很有趣！「海水正藍」在市場上的成功，把真實生活中的張曼娟驅趕到了另外一個其實比較冷的領域裡面去？
張：對！而且我在那個領域裡面覺得很舒服，因為沒有人認識我是誰，我可以在那邊很自由地做自己想做的事情，其實當然還有一點我現在必須承認，有一點點賭氣的成分，就每個人都說妳好幸運~~妳好幸運~~小時候不知道為什麼很怕聽到人家說妳很幸運，意思就是妳一點都沒努力...這個時候我就在想「好吧！那麼我一定要來作一件事情是不能夠用『妳很幸運』來說的...」，比方說拿到博士學位，我想不會有人說「妳好幸運！妳拿到博士學位！」；我覺得我那時候是有一點賭氣，當然現在年紀這麼大了，別人說我很幸運的時候，我就會說對啊！我覺得我真的很幸運，我不會再認為說我沒有付出任何努力就得到了這些那些。

【也想要任性一下的張曼娟】

蔡：妳現在作為一個出書人的時候，妳從來沒有一刻鐘是說我在也不要跟我的讀者很親切？我要來耍帥？我要自己任性地寫一個沉溺在我自己的世界裡的東西？
張：有時候也會吧！甚至於我覺得我也寫了這樣子的東西，但是我也不知道為什麼寫出來之後，讀者還是覺得很親切？我也不曉得這是什麼原因。其實我之前有出過一些短篇或者是長篇小說，像「火宅之貓」和「我的男人是爬蟲類」，我覺得它並不親切，可是我不知道為什麼讀者還是覺得它很親切，我反而有一點被打擊到，想說我怎麼一點都沒辦法耍酷呢？
蔡：所以妳大部分的時候，妳其實並不是很嚴正以待的？妳想寫什麼就寫什麼，可是妳用一個很親切的方式來寫？
張：我在寫散文的時候，根本沒有想過親切或不親切這個問題，我只是想把我自己感覺到的事情寫下來。
蔡：一直都是這樣嗎？不會因為妳掌握讀者的能力看起來是越來越強了，所以妳就會更小心地規劃說寫哪些東西？
張：首先，我並不覺得我掌握讀者的能力越來越強，其實我一直很想知道到底怎麼樣才可以掌握讀者？但是我必須要承認：我在說故事這件事情上面，可能會比一般人有比較強的能力，這一方面可能是天生，一方面是後來的自我訓練。我怎麼知道這件事情呢？倒不是從寫作，而是從我在課堂上面講故事這件事情開始發現，有的時候上課學生開始視覺已經無法集中，你就知道他們快睡著了，我就說好吧！來說個故事吧！我覺得我有把握可以讓所有想睡覺的人都不想睡覺，我甚至於會很清楚地知道現在這故事講到這裡，他們眼淚就掉下來了...這樣子應該叫什麼？本能吧！或者是什麼...但不是一個可以掌控讀者的能力，我覺得我比較喜歡用敘述的方式去做，而在創作的時候我覺得我是滿收斂的，尤其是因為早期像「海水正藍」，一直都被很多人認為它是非常煽情的作品，所以到了後期的時候，我覺得我一直在做的事情，反而是『收斂』這件事。
蔡：妳不喜歡被人家講煽情？
張：我喜歡早期的作品的這個煽情的部分，因為它是來自於內在的，我根本不知道它在煽情，結果它就煽情了；可是現在因為我知道怎麼做是煽情，我就不想煽情了，這也許也是一種自我挑戰吧！

【跟隨張曼娟的芬芳腳步】

蔡：如果你一直都對張曼娟感興趣的話，跟隨她一步一步讀下來，到了現在，她推出了新書「芬芳」，「芬芳」其實是短篇小說集裡面其中的一篇？作為妳的讀者如果一直跟隨著妳的話，他們看到了妳的小說的演變的過程？從「海水正藍」到「芬芳」，他們會看到一個什麼樣的轉變？
張：我不知道「芬芳」這一本書會不會讓已經習慣了我過去的一些小說風格的讀者感到驚訝，因為「芬芳」裡面是七篇短篇故事，每一個故事裡面都會談一個跟女人相關的故事；但是其實每一個故事都有相當的驚悚性，比方說家暴的問題、家庭性侵害的問題，是一些比較絕望的、遺棄的故事。…我覺得它是我這三、四年來所關心並且想要去表達的一些議題，我自己覺得還是用自己比較擅長於說故事的方式去傾訴主題...除了故事之外，想要知道這一個寫作者現在所關心和處理的是什麼東西，那麼也可以從裡面得到一些不同的感受。所以我的期望是這一本書不只是好看的小說而已，但是我也沒有很強烈地期望說它一定要負擔什麼樣的社會責任或者有什麼樣子的道德訓示，這個從來不在我的小說創作的預期範圍之內。
蔡：從妳剛剛描述「芬芳」裡面處理的題材，是不是妳早先的小說裡面看待愛情的態度是比較超越於俗世之上的嗎？
張：早期的愛情小說裡面更多的是對於愛情的無條件信仰，是一種強烈的純粹的愛情，那麼在「芬芳」裡面它談到了愛情的故事，但是這個愛情就有更多部分要面對現實的考驗，可能有更多在探討愛情是否可以成為人生救贖的問題，所以在層次上，我覺得其實有滿大的不同；但是我也很誠實地把現在的我這個作者所感受到的愛情這件事，用小說的方式表達出來。

蔡：我可不可以問：所有的女作家在從早期邁向成熟之後這個過程裡面，她們對愛情一定會經歷一個感覺要跟世界妥協、或者是逐步被磨損、或者是幻滅的過程？就在別的女作家身上，妳也看到這件事嗎？
張：我覺得在所有人類的身上都看到了這件事，只是女作家因為她通常是一個書寫者也是一個創造的人，所以大家會從她的作品裡面去拼湊這個世界，但也不一定完全是這樣子，像我們談張愛玲，張愛玲正好是反其道而行，張愛玲是先從愛情的幻滅這件事情開始談起，到後來她似乎有一點願意相信這個世界上有愛情，這當然跟每一個人的生活經驗有關，像我這種從小就非常單純的生活裡面的人，一定是先對愛情有非常美好的幻想，然後實際去經歷人生，略有經驗之後，才明白愛情並不像我所想像的那樣，可以那麼純粹無雜質、從一而終，它還是會改變的，但是我還是沒有對愛情或對人類的一切情感失望，所以我覺得這一些故事表面上看起來是十分悲傷的，但是在悲傷的後面，我覺得我還是希望能夠去找到一點也許還可以繼續走下去的溫暖。

【涉足作家經紀，幫助新生作家】

蔡：在張曼娟這一位作者的身上，我們看到她以文學為據點發展出來的很多方向，有一些是讓我感覺到意外，比方說張曼娟曾經賦予自己一個叫做作家經紀人的身分，妳在幾年前開始決定要當作家經紀人？
張：七年前吧！我們現在已經滿了七年邁入第八年了。
蔡：那我的稱呼是對的嗎？--作家經紀人
張：是！我的理想是作家經紀人，希望可以像西方社會一樣，能夠替作家去處理很多事務性的問題，甚至可以幫寫作者去尋找他們下一個創作的方向，替他們作一些企劃。
蔡！所以妳在這個工作坊裡面是那個…導師？
張：不，千萬不要說我是導師，這個聽起來好可怕，我是總策劃。
蔡：那妳是台灣唯一一個在出版界扮演這種角色的人吧？
張：我想應該是！因為我們主要的對象跟目的是希望能夠挖掘一些得了文學獎的一些年輕寫作者，他們可能對寫作很有企圖心，也對於自己的創作很有熱情，但是他們目前可能還比較不容易找尋到出版的管道，事實上，在台灣整個出版的資源的分配並不是非常的平均，有一些寫作者是擁有比較多的資源，那我那正好；我覺得人到中年之後，總是會去想一些事情，那時候我就覺得我是很幸運的，因為我有這麼多的讀者支持我，我在想我也曾經年輕過，如果我一開始就不是這麼幸運，我可能一直到中年，我還是沒有辦法找到自己創作的樂趣，所以我想如果我可以把我的資源分享給其他的人，那其他的年輕的寫作者是不是可以讓出版這件事情更蓬勃？是不是可以讓文學也成為一種不是每到一個人結束就斷代，他可以把一些經驗再交給下面的人，讓後面的人可以省掉一些時間，可以把文學做得更好。

蔡：這個進行聽起來勢必會有一些難以明確定義的部分，比方說一個年輕的寫作者，在面對張曼娟的時候，如果張曼娟告訴他說你這個結尾太爛，那這個太爛了到底是指說出書以後，賣書的能力太爛了？還是說就一個寫作的水準來講太爛了？那他要怎麼面對？難道能夠抵抗張曼娟說我就是要這個結尾...？
張：我想如果我會說這個結尾不好，我從來不敢說太爛了，我怕他們受不了，我都說這個結尾可能還可以再討論，我會跟他們討論；我通常不會以站在賣書賣得好不好的角度去要求他們，首先我並不想去複製很多的張曼娟，再來暢銷書作家也不是我的職志，我覺得很多出版社已經在作暢銷作家，就是怎麼樣去找一個新人把他變成一個暢銷作家，有些人成功，有些人可能失敗，但是我覺得我不需要花力氣來做這件事情，我希望可以發掘那一些年輕寫作者，然後打磨他們，讓他們每一個人都可以像鑽石一樣地閃閃發光，這才是我最期望的事。
蔡：難道妳不害怕妳找的這些人到最後全部都只是在複製妳，變成張曼娟part2、part3？
張：我不擔心這一個事情，因為首先他們都不像我，再來就是他們都並不崇拜我，崇拜到需要去複製我，再來就是我甚至於認為他們很多人的資質都比我還要好，所以我帶領他們，不如說我其實到後來是在跟隨他們，透過他們的文學去看這個世界。
蔡：這一件事我比較少在別的作家身上看到，就是一個花很多時間寫自己的書的作者，有興趣去管別的作者怎麼樣可以變得更好？這個是很罕見的...妳怎麼有這個耐心？妳不會覺得煩嗎？
張：就有很多比較親近的朋友都勸告我，花這麼多的時間跟金錢放在自己身上都已經來不及了，為什麼還要去做這樣的事？我覺得這也是我另外一種樂趣的來源，我相信這個世界上，我們所有獲得的資源最好可以共享，所以我們才會再去創造更多的資源；對我來講，這一件事情一點都不麻煩，而且因為我很好奇、我很喜歡知道別人在寫什麼？別人在怎麼看這個世界？透過不斷地討論，有時候他們也會刺激我想到一些新的東西，比方說像我後來作「愛情，詩流域」、「時光詞場」，都是跟工作室的年輕夥伴們一起討論出來的東西，我試圖去了解六年級的人在想些什麼？七年級的人可能對什麼東西會有興趣？他們帶給我很多的刺激跟啟發，對我來講，是一件惠而不費的事情，我認為我得到好處了，它滿足了我的好奇心，刺激了我的創作，再來我覺得這些年輕寫作者他們肯定是得到好處了，這就是雙贏嘛！沒有輸家，為什麼不做呢？

【重新整裡中國舊經典】

蔡：張曼娟的確願意花一些時間在其他對文學感興趣的人身上，像我拿的這兩本書「時光詞場」還有「愛情，詩流域」這兩本書，它跳脫了一個傳統的對於傳統詩詞的介紹方式，而是用一些更活潑的、多元的方法，比方說介紹舊詩的時候，會順著詩的意思，編一個極短篇的小故事，詩是唐朝的，可是故事是座落在現在社會對不對？妳認為讀了妳的極短篇會對那個詩產生感情？
張：我認為一定是這樣的，因為我們後來出了這個詩之後，收到一些中學生的信或是e-mail，他們就說以前老師讓他們在課堂上讀這一些詩、詞的時候，他們都覺得非常討厭，覺得這一些古人沒事寫那麼多詩詞幹嘛，害他們背得這麼辛苦，可是後來偶爾看到了這書，他們忽然覺得：哇！原來這首詩有這麼美的感覺，可以跟他們的生活這麼貼近，他們會覺得原來這些詩跟詞是可以用的，馬上就可以用在自己的身上，他就不再覺得這東西是可厭的，反而覺得可愛，然後還會說再去找這個詩人其他的詩來讀，這是以前當教科書來唸的時候從來不會出現的事情，所以我想它還是有它的作用的。
蔡：妳當時寫這的立場，妳認為妳是一個古典文學的推銷者嗎？
張：我認為我是！
蔡：什麼時候覺得妳自己是的...？
張：從我唸博士班之後，我就覺得我是，也沒有人授與我任何推銷員的任務、執照或是什麼，但是我覺得我應該做這件事情，我自己很清楚作為一個現代的文字工作者--現代文學創作者跟一個古典文學的研究者兩種身分都有的人還是比較少的，那特別是因為我在現代文學方面，非常幸運地擁有很多的讀者，所以我更加覺得這好像是一個上天特意的安排，讓我扮演了這樣的一個角色，既然是如此，那古典文學是我自己特別喜歡，那我覺得我為什麼不用我已經站在這樣的位子裡面，去做一個橋樑呢？其實不只是「時光詞場」、「愛情，詩流域」，之前我寫過一個叫「鴛鴦紋身」的短篇小說集，也是改編中國古典的一些故事，或者是詩詞之類的...

蔡：妳最喜歡的中國詩人是誰？
張：我覺得應該是李白吧！
蔡：妳有最喜歡的李白的詩嗎？
張：應該是「將進酒」！因為「將進酒」是一個氣勢磅礡的一首詩，而且「將進酒」裡面有很強烈的人生觀，一個人不管經歷了多少繁華的事情，最後都是會過去的，應該做的事情就是掌握現在，「天生我才必有用，千金散盡還復來」我覺得這個很有意思，我常常把這兩句是拿來跟我的學生開玩笑，我說請注意不要只把那個重點放在後面千金散盡還復來，請注意李白先生有提醒天生我才必有用，必須先找到自己的才能，那麼千金散盡才會還復來，如果你還沒有找到你的才能，就省點用，不然的話千金散盡就還不來...所以我覺得很有意思，先肯定自我價值--天生我才必有用，然後告訴一個正確的人生觀--就是千金散盡還復來。

【古典小說推銷員】

蔡：除了在詩詞上面做推銷員之外，張曼娟還做了古典小說的推銷員，她擔任主編所編的中國古典小說的選集，使用的方法是把類似的題材比方說愛情類的放在一本裡面，然後妖怪類的放一本裡面，這樣分的是不是？
張：對！而且也用朝代來分不同的朝代用不同的分法。
蔡：當這個主編的樂趣在哪裡呢？就是把妳覺得精采的過去舊的故事重新讓大家看到？
張：其實最大的樂趣當然還是那個推銷員的部分，舊有小說都是用文言文寫作，我們要做的工作其實就是把它變成白話文，一但變成白話文之後，它的讀者可能就大量增加。
蔡：以前好像也有人做過類似的工作？
張：但是好像沒有像這一次這麼徹底，這一次應該算是規模較大的規模，等於就是把所有的古典小說都差不多做了一個整理，從魏晉南北朝一直到清代民初，等於都是所有的文言文全部都做了一個整理，一共會有三十幾本...
蔡：都是妳編的？
張：我其實是主編，當然接下去還會有很多工作，分別由不同的類型有不同的學者在負責，我不可能做這麼龐大的工程。

蔡：妳自己作為一個小說家，妳看到這些以前的中國人寫的各式各樣的小說，有帶給妳什麼啟發嗎？
張：其實中國古典小說是非常有趣，特別是短篇小說，它裡面有很多故事是非常聰明的，非常精通人情世故之後的作品，我覺得看完了這些小說之後，就越來越對於現代社會的各種奇奇怪怪的事情越來越感到沒什麼好驚訝的；讀古人的書有一點增加十年功力的感覺吧！以前很容易被很多事情所影響，或者是所打動、觸痛或什麼，現在覺得也不過就是這樣了！所以我覺得小說很有意思，因為它是一個非常人情練達的東西，像「紅樓夢」是人情練達極文章，可以在很短的時間之內去了解和認識到很多的人情練達的人，最後精萃下來的那一些小故事對人生有很大的幫助的。
蔡：最近在台灣，因為有一部日本電影叫做「陰陽師」，那「陰陽師」本來是日本的古典故事裡面的題材，後來被夢枕貘寫成了比較現代的手法，依然滿優雅而古典地寫成了一系列的「陰陽師」安倍晴明的故事；妳自己在碰這些中國舊小說的時候，沒有想把它們改寫一個不一樣的比較年輕版的...
張：有！其實我一直有...我那時候是看日本動畫「神隱少女」時，我受到很大的震撼，因為在中國的那個魏晉南北朝，甚至於更早，「山海經」裡面有很多很多很奇特造型的一些怪物、各式各樣的故事，很多人做一些神話的整理跟研究，但是沒有人重新去改寫那個神話。其實我曾經有想過，也許我應該來做這樣的事情，但是我又在想，做了是不是就好像是趕搭了這個神怪的潮流、「哈利波特」、「魔戒」的潮流，還有就是中國人的故事絕對寫起來跟外國人的故事是不一樣的，它跟日本人的故事也都不同，我想我還在尋找說故事的方式，跟整個全部重新融會貫通的契機，到目前為止還沒有確實找到，但是如果有機會的話，我想我會非常願意嘗試。

(因文長關係，本文為節錄版本，特此說明之。)

本文引自 公視「週二不讀書」第11集