白色恐怖与红色恐怖——被中国并吞，台湾不可能香港化

台湾北社
【观察编按】 2009年2月22日，台湾北社举办了记者会暨社员新春茶会，此次茶会主题是台湾被中共并吞后的结果预测。与会者根据台湾白色恐怖与共產党红色恐怖的史实，以及臺港不同的人文地理背景和统治者的心理，对两岸现实和未来作了客观、深入的分析，预言：臺湾若被中华人民共和国併吞，绝对不可能香港化。《观察》副发行人廖天琪女士应邀出席了讨论会并做即席发言。

主办单位：臺湾北社
协办单位：臺湾青年反共救国团筹备委员会、臺湾部落格协会
日期：2009年2月22日（星期日）
时间：下午2: 00-4: 00
地点：臺湾北社会议室
主持：曾建元（臺湾北社法政组副召集人、中华大学行政管理学系副教授）
与谈：蔡焜霖（五零年代白色恐怖案件平反促进会常务理事）
凌文秀（香港五七学社理事长、中国冤民大同盟祕书长）
廖天琪（美国劳改基金会主任、中国信息中心《观察》编辑兼副发行人）
林保华（臺湾青年反共救国团筹备委员会主任委员）
潘建志（臺湾部落客协会会长、臺北市立万芳医院精神科医师）
发言：陈榆林、陈诗（香港五七学社社员）
记录：彭艾乔（国立臺湾大学国家发展研究所法学硕士）
校订：林冠妙（臺湾北社办公室主任）、曾建元


前言：

政界人士常以「被中华人民共和国併吞，臺湾会香港化」来警惕民眾，但是很多民眾却觉得臺湾若被併吞，处境最多像香港一样，并没有什麼不好，所以并不在乎。这不但是一个错误的预言，而且这种「接受香港化」的迷思正好陷入中国共產党以香港为饵的陷阱，会导致不可逆的严重后果！

很多人有这样的迷思，是因为不在乎失去自由、民主和人权，──因为没有失去过，不知可贵，而且以为会有如香港般的经济和民生，但是他们不知道臺湾的先天条件和中共的统治心态，不可能让臺湾维持原有的社会结构和香港化的经济与民生。

所以我们将根据二二八、白色恐怖及共產党红色恐怖的史实，以及臺港不同的人文地理背景和统治者的心理，做最客观、深入的分析，我们可以负责任地预言：臺湾若被中华人民共和国併吞，绝对不可能香港化，同时亦将揭露中共控制下的人民生活处境，提供臺湾人民正确抉择之参考。

党国体制：极权与封建的结合

曾建元：

社员，还有关心红色恐怖、白色恐怖议题的朋友，各位午安。今天是我们北社保臺系列论坛的第三场，因为下礼拜六就是二二八和平日，所以在二二八的前夕，我们北社特地策划了今天的座谈会，我们今天的主题是《白色恐怖与红色恐怖──被中国併吞，臺湾不可能香港化》。

为什麼策划这样的主题呢？我们知道一九四七年二二八之后到一九五零年代，到一九九零年终止动员戡乱，臺湾整整有将近半个世纪的时间，是笼罩在中国国民党白色恐怖的统治之下，可是在同一个时间，在臺湾海峡对岸也同样面临了党国体制的专权，就是中国共產党，我们称之为「红色恐怖」。

两岸当时的知识份子和青年人，怀抱理想的，都同时遭受到党国体制的压迫，虽然一个是国民党，一个是共產党，一个是白色恐怖，一个是红色恐怖，但我认为它们有两个共同点，第一、这个党国体制都是现代极权主义的產物；第二、它们都继承了中国传统的封建专制，所以它们是中国传统封建专制和现代极权主义的结合，很不幸地，那时候的青年人都遭受到这种党国体制的压迫。从臺湾的立场，我们在回顾二二八和白色恐怖的同时，我们也要把视野放大，这个苦难不是只有臺湾人才有的，在二十世纪，遭受到党国体制或者是中国传统封建遗毒的这些人群，他们有著同样的苦难，但两岸的人们却很少有机会去倾听彼此的苦难，互相鼓励，为争取人权和民主一起携手。所以我们特别策划了这样的活动。

我们今天特别邀请的来宾，有曾经为臺湾奋斗过的前辈，也有从香港邀请到的中国大陆的红色恐怖政治犯，除此之外，我们也邀请到现在仍然在臺湾或香港为平反歷史寻找真相而努力的前辈。我们在座有香港的来宾。马英九政府在上臺之后，给我们的感觉就是，他们所谋求的两岸和解，是一种犬儒主义，不知所以地埋头苦干，毫无危机意识，把臺湾卖了都不知道。很多人说，香港实施一国两制，生活得还不错啊，那臺湾也来一国两制又有什麼不好？关於这个问题，我们会请在香港有过生活经验的人士来帮我们分析一下，臺湾跟香港到底有什麼不同的情境，面对共產中国，我们应该用什麼角度来看待这个问题？

接下来我要先跟大家一一介绍今天出席的来宾。在我左手边的是蔡焜霖先生，蔡先生现任五零年代白色恐怖案件平反促进会常务理事，也是一九五零年代白色恐怖的政治受难者，他在臺湾省立第一中学时参加了读书会，后来国民党政权把他省一中同学董正明散发中共要解放臺湾的传单的事栽赃到他头上去，经过刑求逼供，被判刑十年，在绿岛服刑。在绿岛服刑期间，他的家人也遭受到非常大的打击，他的父亲蔡梅芳因承受不住这样的痛苦，选择在他服刑的第二年就自杀，蔡先生是出狱后回到家裡，才知道家裡发生这样的不幸事件。

蔡先生出狱后所创办的《王子半月刊》，曾经是我们小时候最喜欢看的读物，臺湾的棒球热也跟蔡先生有很大的关係，因为他在创办《王子半月刊》的时候，偶然看到《联合报》提到臺东的红叶少棒队没有钱到臺北参加比赛，蔡先生就透过《王子半月刊》资助红叶少棒队参加全国少棒赛，而红叶少棒队当年也奇蹟似地得到全国冠军，后又打败日本和歌山调布少棒队，接下来就掀起臺湾棒球热潮。所以，蔡先生在提振我们臺湾全民的爱国心和民族自信心等各方面都有很大的贡献。

在我右手边的是林保华先生。相信大家对他都很熟悉，因为他是我们臺湾著名的专栏作家，现在也是臺湾青年反共救国团筹备委员会的主任委员。他原是印度尼西亚的华侨，当年也是因为爱国而到中国大陆去求学，而后遭受到红色恐怖，觉醒之后，为了逃离党国体制的迫害，他到了香港，一九九七之后他又到了美国，他现在来到臺湾，跟我们一起为臺湾的民主共同努力。对他来讲，这是他此生最后要守护的家园，我们欢迎他一同加入民主的阵营。

再右边是凌文秀先生，凌先生是香港五七学社的理事长，五七学社主要是在从事中国大陆转型正义方面的工作，他们靠著在座来访的这几位老先生出钱出力，收集了将近上万个中国大陆政治受难者的史料。我们知道臺湾有二二八事件纪念基金会、戒严时期不当叛乱暨匪谍审判案件补偿基金会、还有臺湾民间真相与和解促进会等在做这方面歷史真相的调查，我们有政府跟民间的力量，但是中国大陆没有，因为他们的政府还是专制政权。但是这些人则靠著自己的力量，以一己之力来写国史。我们特别把他们邀请过来，做有关於红色恐怖的见证。

再来是廖天琪女士。廖天琪女士是美国劳改基金会主任，也是国立臺湾大学外国语文学系毕业的高材生，后来负笈德国，与德国著名汉学家马汉茂先生结褵，她花很多的时间在介绍臺湾文学给西方的读者，在这方面有很大的贡献，是臺湾跟西方文化交流重要的桥樑。二零零零年之后，她到了美国，继续为中国人权努力，她曾经见证柏林围墙垮臺，也瞭解德东威权转型的问题，她从臺湾出去，关心中国人权问题，又有德国与美国的经验，今天我们要请她来谈一谈她观察到的中共红色恐怖如何在国际公关上面进行收买。

再来这位是潘建志医师。他非常有名，是臺湾部落格协会会长，也是万芳医院精神科医师，他今天要从精神医学的专业角度来分析统治者与被统治者的心理。臺湾曾经歷经白色恐怖，大陆那麼多人则还笼罩在红色恐怖阴影之下，怎麼样透过精神科医师的分析，来进行集体的治疗，我想，他应可提供非常有趣且有效的疗法。
把握时间，我们先请蔡焜霖先生发言。我们发言时间每位五分鐘，然后再进行记者提问。

唯一加入的是国民党，却退出共產党

蔡焜霖：

各位先生小姐，我是蔡焜霖。曾经有很多好朋友同情、笑我内人说：「妳怎麼会嫁给这个人？看起来像外省人。」我跟各位报告，我不是外省人，我出生在清水，只是从小发育不良，胆子也很小，没想到受到党国体制独裁者国民党的爱护，竟然把我升格为叛乱犯匪谍，还判了十年的刑期，那应该是很「大条」的。我跟各位报告，判十年跟我们关在一起的老前辈说，判十年那是根本没事的啦！我从小生长在清水小镇，十四岁考上臺中一中，读到三年级，就是一九四五年的时候。那个时候已经快毕业了，我们这些中学生被派在海岸线附近一带当学徒兵，拿的枪都比我们还高，而且都没有子弹，之后美国兵登陆，我们就像琉球的青年学生一样，在那边镇防。

后来被派到臺中的水湳机场，当时那是神风特攻队的基地，我就在那边训练当机关砲手，当时遇到战争，日本投降，然后回来，从日本学校变成中国学校，中国的初级中学。一九四六年，初级中学毕业，十五岁，被学校选拔到淡水中学参加臺湾省第一届青年夏令营，当时营主任是陈仪，副主任就是后来被称为二二八刽子手的柯远芬，还有当时臺湾到中国去参军的李友邦先生，我在那边接受祖国第一次的所谓三民主义教育。后来回来升学高级中学，因为有这样的经过，就被选为模范生。起先我是模范生，很喜欢读书。跟各位报告，我在国民党的党龄是很久的，因为在十五岁夏令营的时候要强迫参加国民党，不然就是要参加三民主义青年团，所以我的党籍是比李登辉先生、连战先生他们都还久的，这也是我生平唯一参加的党。

一九五零年我高中毕业，因为家庭经济情况不好，我放弃升学，就在地方镇公所当个小事务员。一九五零年的九月我被补，本来不知原因为何，后来才知道是因为参加非法组织，所谓非法组织就是我一天到晚喜欢拿书看，参加初中部老师办的读书会，而且我记得只参加过一两次，就变成我被判十年的主要原因。那一年我十九岁还未满二十岁，所以我二十岁的生日是在「臺北喜来登饭店」（臺湾保安司令部军法处看守所原址）庆祝的，我算是喜来登的第二个客户，后来就在绿岛度过九年半的时间，一九六零年才放出来。要放出来的时候当然要宣示脱离共產党，为了要出来，你们要我宣示就宣示，所以这也是我生平唯一的宣示退党，就是脱离共產党，但我唯一参加过的是国民党。

我的案件在判决书上是属於臺北市电信局支部案，其实臺北市电信局我从来没有去过，我也不知道在哪裡，但我就是成了臺北市电信局支部案的犯人。柏杨在绿岛人权纪念碑写了一句话：「在那个时代，有多少母亲，为她们囚禁在这个岛上的孩子，长夜哭泣」。我已经算是幸运的，我知道更多的案件，不但是囚禁，后来被抓去判刑、杀死的，跟我当时的年纪差不多，二十出头。

出狱以后，也做过许多工作，后来投考臺北市立师范专科学校，因为我很喜欢小孩，考试考进去后，我很诚实地报告我有匪谍案底，而且被关了十年，甚至有提到「释放证明书」，我的思想改进是甲等的成绩。训导主任吓了一跳，叫我先不要去註册，他要去报告臺湾警备总部跟教育部，就这样结束了我想当教育家的志愿。后来又歷经了好多事，因为时间不多了，我简单报告一下，其他的再陆续向各位说明。

一部中共党史：无案不冤，无反不平

曾建元：

我们谢谢蔡先生。接下来我们就请凌文秀先生。听完了臺湾的白色恐怖的经歷，我们请凌文秀先生介绍一下红色恐怖的一些实例。

凌文秀：

谢谢各位，我是香港来的；我叫凌文秀，笔名是武宜三，是香港五七学社成员；我今天想讲一点中共党史。对於中国共產党的歷史，我们这裡在座的有两位专家，一位是凌锋先生，他是中国人民大学中共党史专业毕业的；一位是陈愉林先生，他是中共资深党员、中共高级干部；他们对中共党史有很深刻的认识，我在他们面前讲这个题目，有点班门弄斧。

在上两个月，中共辽寧省委党校副校长戴茂林教授到香港来讲学，他讲什麼呢？他讲的题目是〈高岗事件和它的產生原因〉，大家知道高岗是谁？高岗是所谓中华人民共和国中央人民政府副主席，他救过共產党和红军的命，是毛泽东的拜把兄弟；他后来被毛泽东出卖，成了中共党内残酷斗争的牺牲品。戴茂林教授讲完之后，我就跟著发言，我说：「一部中国共產党党史，据我看，不过是八个字，就是『无案不冤，无反不平』──我把这八个字命名为武宜三定律第二。也就是说，中国共產党没有做过一件好事，一部中共党史充斥著冤假错案，戴茂林教授今天讲的内容，就给我的这条定律提供了有力证据。

但是，戴教授不同意我的说法，他说我的发言是以偏概全。这时候，旁边一位香港中文大学教授马上问戴教授：「那你能不能举出一个例子，说明中国共產党从成立到现在，所製造的所有反革命集团案、反党集团案、反什麼什麼的案件，还有哪一件是成立的？」戴茂林先生支支吾吾了半天，他也举不出一个例子来；那麼那位教授又接著说：「中国共產党几十年来，搞的这麼多案件，确实没有那一件是成立的。这从反面证明了，武先生讲的是对的。」

中国共產党就是「无案不冤，无反不平」，这是铁的事实。

我的武宜三定律第一，是「中国人爱中国，没有好下场；中国人爱共產党的中国，更没有好下场。」

我还有三条武宜三猜想，第一个猜想是，「七七事变是中国共產党搞出来的」

；第二个猜想是，「李公朴、闻一多是中共特务杀死的，然后嫁祸给国民党」。第三个猜想：「一九五八年至一九六三年的大飢荒，是毛泽东和中国共產党对中国人民的有计划、有预谋的群体灭绝」。

这些都是我的猜想，虽然还没有充分证据，但是我猜的也是有道理的。中国共產党干坏事、搞恐怖，只有你想不到的，没有它干不出来的。

中国共產党几十年以来干过的事情，都是非常可怕的。它的专制、它的恐怖，是非常精细的，是无孔不入的，它渗入到每一个人的毛孔和血液裡面去了。

我先举一个钱基博（1887-1957）先生的例子。钱基博是个学问家，湖北省华中师范学院一级教授；他有个比他更出名的儿子，叫钱钟书；他算是「名子之父」。一九五七年，他响应中共的号召，给中共提了些意见，被指「放出许多毒草」，划成右派份子，帽子还没来得及戴，就患重病而死去。学校领导认为，右派份子虽然已经死去，批判还得进行。批判会的规模浩大，全院数千名师生都参加。但被批判者已经死去，怎麼办呢？中共领导决定父债子还，由他的儿子钱鐘书捧著灵牌代表父亲接受批判；捧著灵牌接受批判的，还有他的女婿石声淮，这个石声淮也是右派份子。钱基博的弟弟钱基厚，也是右派份子。他一家三右派，还有一家七右派的，就是黄万里一家。

我收集了很多案例，都是特别恐怖的。萧光琰（1920-1968）也是一个比较典型的，萧光琰从小移居美国。毕业于美国坡蒙那大学、芝加哥大学研究院，是化学博士，任芝加哥大学冶金研究所研究员、美国美孚石油公司化学师。一九四九年，因为参加美国的中国科学工作者协会、中国学生基督协会等组织活动，產生回国的愿望，给高等教育部写信要求回中国。一九五零年，几经周折，千辛万苦，带著日以继夜地搜集到的资料转道香港回到北京，在石油部做研究工作。但是，回国不到九个月，思想改造运动开始了，被列为重点批判对象。人们追问他「回国的动机是什麼」，中共怀疑他是美帝派回来的间谍；中共觉得你在美国生活那麼好怎麼会回来？你能够帮中国共產党把情报搞回来，那麼你一定也会帮美国搞情报搞出去。他伤心极了：「我爱党冒险回国，谁知党不爱我，把我关在门外……我有失恋的感觉……」。一九五七年，被定为内控右派。一九五八年，被定为白旗。一九六八年，在无產阶级中国文化大革命的清理阶级队伍运动中被关押
，在连续残酷殴打后自杀身亡。三天后，妻子甄素辉和十五岁的女儿萧络连一起自杀，这是红色恐怖的一个例子。

一个非常美好、幸福的家庭，一个非常有成就的科学家，因为回到他亲爱的祖国，就全被毁灭了！

我们这位凌锋先生及在座的林其鑾老先生，他们都是基於爱所谓祖国、爱所谓民族而回到中国的，结果有的被国家残害，有的被打成右派份子；都吃尽了苦头。所以说，现在你还想爱中国的话，就请看看他们的例子。

那麼红色恐怖到现在完了没有？还没有完。我接触过一些老右派先生，他们受害一生，到现在仍心有餘悸。如果叫他讲过去的经歷，他们会说我现在生活过得还可以，请你不要干扰我，请你不要给我带来麻烦。

上海有一位非常有名的杨兆龙（1904-1979）先生，是大陆民国时代最后一位最高检察长；一九四九年初，已接到加拿大、美国大学任教聘书，但是由於受中共地下党的妻妹沙軼因竭力挽留、妻子沙溯因的反对，没有走成。中共让他接受李宗仁的任命，以便下令释放政治犯，仅南京就释放八十餘人，上海释放三百六十人，全国总计释放万餘个中共党员。但是，一九五五年肃清反革命运动时，他却被怀疑是国民党的潜伏特务，逼他坦白交代。一九五七年，中共上海市委员会书记魏文伯、上海市市长柯庆施及中央宣传部部长陆定一等先后请吃饭，鼓励他向中共建言，并对他在肃反中所受的委屈表示歉意；当然，这是阳谋──杨兆龙免不了也上当了。新闻界纷纷来採访，《光明日报》、《新民晚报》、《文匯报》、《新闻日报》都发表他的消息和文章。反右揭幕后，就首当其冲受到批判，连写给董必武的信，也被截留，当作反面材料公布，终於被打成极右派份子；下放到一个研究所做杂工。长子杨任远（西安交通大学学生）、次子杨定亚（上海交通大学学生）、女儿杨黎明（上海第一医学院学生）同时被划为右派份子，家财全部被没收；女婿陆锦碧（华东政法学院教师）也是右派份子。一九六三年，因想让有病的学生和次子出国求学，而掉进中共特工的圈套，以歷史反革命罪和叛国投敌罪与次子杨定亚、学生饶大笏被上海市公安局一併逮捕。一九六六年，文革中杨妻沙溯因因不堪红卫兵的百般凌辱，自縊身亡；其女被逼而迁居浙江海寧农村。一九七一年，杨被判处无期徒刑，家再一次被抄。发配青海服苦役的女婿陆锦碧因写批判毛泽东林彪集团的万言书，被判处死刑；幸好他的老师在那裡当省高等人民检察院检察长，就说他的证据还没搞清楚，暂时不枪毙，改判二十年徒刑；就这样捡了一条命。

我託上海的朋友打电话给杨兆龙的家人，想採访一下他们，但得到的回答是：「不用来找我了，因为国家已给我父亲应有的评价，我们也过得很好了。」什麼评价？又没有平反、又没有赔偿，你们受那麼多污辱、受残害几十年，家破人亡；可是，中共给你们一张白纸，就一笔勾销了？再给一顶什麼委员之类帽子，你们便心满意足了？实际上还是由於恐惧。

还有一个夹边沟的倖存者，大家可能不太清楚甘肃省的夹边沟劳动改造农场是怎麼回事。一九五八年三千多个右派份子关押在那里劳改，由於严寒、超强度苦役、过度饥饿，加上各种各样的精神和肉体的折磨，最后死得只剩下了两三百个了；他们饿到什麼程度？他们可以把死了的同伴的肉割下来吃，把死人的内臟装到盆子里藏到被窝裡面偷偷地吃；还不敢让人家知道，让别人知道了还得受批判、挨打骂。大家想想看，共產党残酷、恐怖，到什麼样的地步！？就这麼一个九死一生的倖存者，当我把我们出版社描写他们在夹边沟的遭遇的书寄给他时，他却把作者骂了一通。这个倖存者现在住在北京，他说：「你怎麼把我的事情给写出来啦？我本来在这安安静静地生活了三十年，别人都不知道我是右派，现在谁都知道我是右派了。」你看他恐惧到这个地步。有的是怕影响子女前途，也不把自己的遭遇告诉孩子们。

共產党就是这样，在心理上、人格上、身体上全面地实施摧残、採取恐怖手段，受严重迫害的中国人不计其数。一九四九年以来，在中共暴政之下非正常死亡估计在八千万到一亿之间。

仅仅文化大革命的十年间，根据叶剑英自己讲，就死掉了两千万人。这是怎麼样的恐怖世界呀！

如果有人还说臺湾要跟中国统一的话，我请你们一定要记住，中国没有民主化之前，你千万不要谈这个问题。要不，这个可怕的红色恐怖就降到你身上来了。好，时间有限，我就讲这麼多，谢谢各位！

臺湾不如香港司法独立、行政中立

曾建元：

好，那我们接下来就请林保华先生来谈。

林保华：

跟这些右派比较，我的情况好多了。我在一九五七年是中右，别看中右跟右派是差那麼一条线，但右派就是敌我矛盾，敌我矛盾有些就是要抓起来，要劳改，但是中右如果是夹著尾巴过日子的话，那麼右派就是完全在痛苦跟恐惧中过日子。我一九七六年就到了香港，本来我也想拼经济不想拼政治，因为政治太可怕了，结果在香港没几年共產党又要收回香港，我想如果拼经济拼下去，将来又要恢復以前的共產党政府了，所以你既然要来，我就跟你来拼政治，就一直写文章来批共產党。

我是中国人民大学毕业的，后来有一个人大新闻系的在香港新华通讯社工作，他参加我们人大校友会，他就请我吃饭，吃饭的时候就问我，有什麼政策还没有落实？他的意思就是说，过去共產党没有跟我道歉没有跟我平反，所以我才一天到晚写文章骂共產党，我是跟他这麼讲的，我说第一个，我已经到了香港，你政策落实不落实，我无所谓，我已经在自由世界了，不是你管了；第二个，我说我跟其他被迫害的中国人来讲，包括那些已经死掉的，中国迫害下的七千多万非正常死亡的人，还有即使没有死也受到长期痛苦的人，我这些可以说是不算什麼，所以别以为我是为了个人才批判共產党，我是看到中国人太多受难者，我才写文章批判共產党。

结果后来他们批判我的时候，也就是一九九二年，当时《文匯报》批判我批判了一个月，就说我反共反华反昏了头，文章说我回国以后，我们国家对我很好，给我进了名校，以后也没有受到什麼迫害，为什麼我要反华反共，还反昏了头。同样的，我现在也在反共，如果这个「华」是给共產党控制的话，我也要反华，所以成立这个反共救国团就是这个意思。有人说不应该搞意识形态斗争，我说我就是应该搞意识形态斗争，民主自由跟独裁专制不是意识形态斗争吗？共產党什麼时候不搞意识形态？所以今年陈云林来的时候，几次我都跑到第一线去跟警察打交道，我并不是骂警察，我只是劝警察，你们对自己同胞下手不要下得那样狠，我甚至跟他们讲，臺湾人不要打臺湾人，当年就是共產党统战喊出来的，中国人不打中国人，那我也讲，我们臺湾人不要打臺湾人，我们要打共產党。

当我把这些资料传给香港朋友，说我参加一些活动，也传了臺湾的警察怎样殴打臺湾人，甚至於臺湾警察来找我说我是列管对象，当我把这些资料寄给香港的朋友的时候，有一个朋友回信说：没想到你们比香港沦陷的还快！这句话给我很大的震动！我想香港给中国收回了，臺湾是主权独立的国家，居然臺湾会沦陷的比香港还快，这也引起我想问题，的确，马英九现在称自己不是总统，臺湾只是一个区，他自己甘愿作马区长，所以有些人说马英九这样的作法是把臺湾香港化。从这句话我想到，如果臺湾是香港化我想还不错；有些人也说臺湾香港化还不错，一样可以写写东西，还有些自由啊！我想到臺湾应该不是香港化的问题了，臺湾应该是中国化的问题了。不能香港化，因为香港化还没有完全沦陷，还有一国两制，但臺湾的中国化就是白色恐怖跟红色恐怖，因为我在香港也住了二十一年，我知道臺湾跟香港的确有很大的不同。

以前也想过这个问题，现在我想的更多了。第一个，我觉得香港所接受的是英国的统治一百五十年，他所接受的西方资本主义的自由民主人权法治的观念，大家判定是非也是这样，不讲自由、不民主、不讲人权、不讲法治就是错的。臺湾被日本统治太短了，才五十年，如果日本统治长一点可能会更好一些。才五十年就变成国民党统治，国民党给臺湾进行的是儒家的价值观，君臣父子，忠君报国，不管你的君是怎样、国是怎样，民可使由之，不可使知之，所以这一些跟香港是不一样的。

第二，香港的公务员是行政中立原则，这也是从英国公务员的制度传过来的，所以即使现在香港的高级公务员倒向共產党，但是现在香港的中下层公务员还是坚持过去英国教导的行政中立原则，他们的观念上还是反对共產党的，反对独裁专制的。但是臺湾的公务员不一样，臺湾的公务员大部分都是过去国民党培养出来的，所以他们对独裁专制，觉得对他们是有好处不是有坏处的，所以即使民进党执政时是反共的，但是臺湾的公务员，中下层好多都是亲共的。所以这点是和香港不一样的。而上头一改了之后，马上就往中国倒过去，不像香港还有价值观方面的坚持，所以有一个警察他就在网路上写他很羡慕中国的公安，报纸上有这样的报导，在香港就没有，警察表现不好民眾还可以骂。

第三个就是香港的司法独立，因为香港不论是律师还是法官，都是接受英国教育，都是英国培养出来的，所以是非常遵守这样的法治，我觉得香港的法治目前是退步的最少的，这也是共產党最不满意的地方，所以它很多政策要下来的时候，香港终审法院（相当於最高法院）终审庭的判决它无法接受，只好拿到北京全国人民代表大会常务委员会来释法，把终审庭判决推翻掉，终审庭改成中国的中、中间的中的「中审庭」。这裡面我就很佩服香港法庭的法官，哪裡像臺湾这样子，臺湾的最高法院检察署特别侦查组，查陈水扁案的居然可以上臺表演阿扁，在香港可能出现这种情况吗？要是出现这种情况，特侦组全部下臺，哪裡有人可以这样子，臺湾哪有什麼法治？根本就是人治。当然，臺湾如果跟中国统一了，那香港也一定不是现在这个样子。

曾建元：

谢谢凌锋。他谈到员警。我们知道这几天中枢纪念二二八活动要在高雄举行，结果高雄市二二八受难者家属关怀协会的理事林黎彩，竟然遭到我们员警的骚扰。自从海峡两岸关係协会会长陈云林来臺湾之后，我们的员警敢殴打护卫国旗的民眾，然后是臺北市北投分局长李汉卿带头闯进上扬唱片行人家的店裡面，擅自关掉人家播放的音乐〈臺湾之歌〉，这种员警实在是非常地嚣张。问题出在哪裡？其实是员警的无知。员警握有公权力，如果他懂得依法行政，或者员警对於臺湾白色恐怖歷史有一点知识和悲悯的话，他就不会这样穷凶恶极地对付民眾。如果员警只知道听主子的命令，自己对於如何保障人权毫无判断力，则不论谁来当头，不管员警是哪一个族群的，他都会为那个主子服务，成为打手。我们看蔡焜霖先生，当年逮捕他的，是臺湾的员警，我们看到很多臺湾白色恐怖受难者，也都是小学同学或中学同学在当员警去抓他。这就是说，我们对於臺湾过去歷史的反省跟教育，还有依法行政、尊重人权的观念，现在还有非常需要加强的地方。从凌锋先生所谈的，我们知道，臺湾现在如果被中华人民共和国併吞了，我们可能比香港的处境更惨，因为我们公务员的行政中立、政治中立的观念还没有完全确立下来。

接下来我们请廖天琪女士来谈谈中共的红色恐怖。其实这样的手段已经渗透进入到臺湾来了。我们请她来谈一谈这个问题。

中国式社会主义就是权贵资本主义

廖天琪：

谢谢，我很高兴今天能跟大家谈一谈我的想法，我其实离开臺湾已经有一段时间了，这麼多年一直居住在欧洲跟美国，但是臺湾等於是故乡一样，因为我在这裡长大，受完教育才离开的。刚才几位先生都已经谈到红色恐怖、白色恐怖的问题，因为这个是主题，所以我就不离开这个主题。也许是因为冷战的结束，现在一般人的危机感比较少，而且看到香港九七回归十年以后，觉得情况还可以嘛！其实并不是这样的，刚才凌锋先生都已经讲得非常清楚了，臺湾跟香港有它殖民地的歷史。

我不知道各位知不知道最近大陆的知识份子——写〈零八宪章〉被捕的刘晓波，他写过一篇文章，说中国要变成一个比较自由、比较现代化的国家，还要经过三百年的殖民地，这句话讲出来之后引起轩然大波，很多人说你这个人简直就是卖国贼。但是他的意思是说，他到香港去访问，感受很深，就是刚才凌锋先生说的，英国人的教育，公务员的培养，还有从七零年代开始的廉政公署，这整套的制度完整地建立在那裡，刘晓波的意思其实是说，中国这一套共產主义的意识型态和体制，光通过发展经济，政治和利益集团的结合在一起，是没有办法改变本质的，就像一隻老虎不可能变成素食者，这是不可能的事情。

那麼我现在想做一下回顾与前瞻，为什麼要回顾以前，因为臺湾有自己非常痛苦的白色恐怖经验，中国大陆有红色恐怖的经验，──这红色恐怖不是一个经验，是一个到现在还存在的事实，但是官方不承认。从一九四九年中国共產党夺取政权以后，不断的政治运动贯穿了五零年代、六零年代、七零年代，到了一九七九年以后，大致算是告了一段落。我不知道各位有没有注意到最近有一本书出来，就是以前新华社的高级记者杨继绳先生写的《墓碑》，在香港和海外，这本书是非常受到重视的。这位先生今年大概六十岁左右，他花了将近二十年的时间，利用他的职位的关係，走访中国大陆各个省分地方，去进行调查中国的大飢荒，中国政府以前总是说三年自然灾害，五九、六零、六一这三年说是自然灾害，说是所谓的「苏修」──苏联修正主义把他们专家撤出了，所以造成中国这种危机，然后自然灾害死了这麼多人。中国政府从来没有真正的公布这三年大飢荒到底死了多少人。杨继绳先生在他的《墓碑》上下两册书共八十万字，进行了各个省分的调查，包括凌文秀先生刚才说的甘肃省，这三年死了多少人？三千六百万人。这是一个什麼样的概念？各位想一想，三千六百万人，没有战争，是和平时期，三千六百万人是上个世纪、二十世纪，第一次世界大战、第二次世界大战、包括原子战落下，所有的死亡人口总和加起来还超过。中国人为什麼白白这麼死了？

这个罪魁祸首的政府到今天还不肯承认犯罪，而且禁止人们进行调查。现在中国事实上不是一个社会主义也不是一个共產主义的国家，它走的是资本主义道路，可是不是普普通通自由的资本主义道路，它是权贵资本主义。为什麼中国的政府这麼有钱，老百姓这麼穷？各位想一想，全国所有的土地属於谁？不属於国家而是属於共產党，全是党產，所有的自然资源，所有的矿產，所有的水力地下资源全部属於共產党，它有这麼多钱能不腐败吗？如果我有这麼大的权，我都不知道自己会做什麼，何况有这些人。

所以，这样一个政权，在一个没有法治，没有监督机制，没有新闻舆论自由的情况下，绝绝对对地危险，我相信各位都能意识到这个问题。我在美国参加劳改基金会的工作，我们的创办人吴弘达先生，坐过十九年的牢，所以他对於这个制度深恶痛绝，我们出版一个系列叫做「黑色文库」，就是出版一九四九年以来大陆的政治犯和良心犯的自传，让受害者能够发出自己的声音，因为在中国大陆，作为受害者，你是不能说话的，一个人被它害死了，家属还要等加害者来平反你，天下没有这个道理，害人的政府应该跪下来道歉，它不但没有，还不准你喊冤说话，《黑色文库》是我们做的其中一个项目。我们希望能抢救歷史、保存记忆。

关於前瞻，刚才曾教授说我要讲关於中共的红色渗透问题，但是我想我现在不愿发言太长。我昨天晚上从华盛顿过来，很多年没有回来，坐车从桃园机场到臺北，车子经过看到路上的路标，有中文的，有字母拼音，拼音从原来的Wade-Giles威妥玛的拼法全都改成了大陆的汉语拼音，信义路变成「Xinyi Road」，以前不是这样写的，这是怎麼一回事？我如果是住在臺湾，是绝对不同意的。我就提到这一点，红色渗透是非常严重的。

我现在不要佔用太多时间，等会儿有机会再讲。好，谢谢！

恐怖统治受难者的精神分析

曾建元：

我们接下来请精神科医师潘医师来帮我们分析一下，从精神医学的角度来分析一下这样的恐怖统治，群眾跟统治者的心理。

潘建志：

各位好，我是潘建志医师，我是中华民国精神科专科医师，我在万芳医院精神科担任主治医师的工作已经超过十二年了。统治者跟被统治者在我们专业上怎样看待，其实这算是一个学术上的题目，我想在座很多人可能也听过，就是我今天要跟大家介绍一个所谓的「斯德哥尔摩症候群」（Stockholm syndrome），这是怎麼一回事？斯德哥尔摩其实是瑞典的首都，「斯德哥尔摩症候群」在精神学或心理学方面可以说是非常经典的案例。

在一九七三年八月份的时候，斯德哥尔摩发生了一个银行抢案，这个银行抢案很有意思，就是绑匪把当时银行的行员跟人质全部押到地下室关了六天。因为绑匪有同伴被关在牢裡，所以在这六天当中，他们威胁警察要把同伴放出来，否则要把人质杀掉。他们拿枪进去，这六天他们就跟人质相处，断绝这些人质跟外面的一切资讯，当然是用暴力胁迫他们，他们在胁迫的同时也会关心这些人质会不会冷、会不会饿等等。经过了六天，瑞典的警方使用催泪瓦斯攻坚，冲进去把人质救出来。

但好玩的事情发生了，这些人质被救出来之后，警察发现这些人质拼命地保护这些绑匪，甚至在法庭，他们要将这些绑匪起诉定罪时，这些人质不愿意作证，而且还说这些绑匪是好人，这些人明明要他们的命，人质却替他们说话，甚至有一个女人质说她爱上了其中一个绑匪，他被关出来之后要嫁给他，这就是很有名的「斯德哥尔摩症候群」。这个症候群简单来讲，就是常常有很多的被害者，在经过加害者的恐吓、控制、洗脑、催眠以后，会反过来认同这个加害者。后来学术界也对很多案例进行研究，发现这个「斯德哥尔摩症候群」不只发生在这裡，也发生在很多恐怖份子劫持的案件，包括一九七六年法航的劫持事件，当恐怖份子要把飞机炸掉的时候，全机被挟持的乘客居然响起一片掌声，这让我们想到希特勒。另外，在义大利也发生一个女记者被恐怖份子挟持出来后，说她支持这些恐怖份子的正义之战，很奇怪。

有人分析这些受害者为什麼会產生这些现象，把这个过程分成五个阶段来解释，第一，这些人当时受到生命威胁，相当恐惧、害怕，在所有的案例都是被恐怖份子挟持，当时可能有很多人质被杀掉。第二，当时那段资讯被封锁的时间，他的言论被管制，彼此不能交谈，也不知道外面是怎麼回事，只听得到恐怖份子对他们讲的状况。第三，在挟持的过程中，加害者会略施小惠，受害者有时可喘一口气，甚至会出现逢迎拍马的现象。第四，可能到一个阶段，这些被害者的自主主体性，会自我瓦解，然后进入到催眠跟洗脑的状态下。第五最好玩，就是进行的状态解除后，这些受害者可能会同情或出来支援这些加害者。

当心理学上有这些例子之后，大家就拿出来讨论，这不光是绑匪而已，这件事情也很可能发生在一个很大的团体裡，比方有一些宗教团体会把裡面的人洗脑，把人带去集体自杀，甚至扩展到更大的，国家可不可能做这种事？其实很有可能，也有社会学家以这样的角度分析后发现，像中国的封建社会改朝换代，一代换一代，但每一代都是这样子，为什麼？就是因为中国人这种慢性的「斯德哥尔摩症候群」从来没有好过，到现在也没有好。怎麼说，我们可以举例来讲，早一点，满清入关，第一个生命威胁，反抗就把你杀光，封锁资讯，清朝也搞过文字狱，所谓「维民所止」，唸书人株连九族这种事都有。清朝会不会略施小惠？会，会开放科举让汉人从政，也崇尚儒术，当到达一个阶段之后，汉人会不会来帮这些满洲人？会。太平天国之乱是谁来平定？是曾国藩这些汉人。当第五个阶段满清被推翻之后，这些人难道就从「斯德哥尔摩症候群」好过来吗？完全没有，所以很快就有袁世凯要復辟，甚至后面包括像蒋介石这些人，其实他们就是军阀，事实上他们还是留在封建遗毒裡面。

如果把这个例子拿到臺湾来讲，我想也是一样。第一个阶段：生命威胁，我想对臺湾人最震撼的是从二二八开始，当时臺湾一、二万人、甚至更多菁英被杀害，臺湾从此陷入恐惧当中；再来，国民党的手段当然就是跟以前的封建者学的，例如刚刚几位前辈讲的白色恐怖，以前有很多禁书、政治犯、戒严这些事情。当然国民党也会略施小惠，例如说它执政经济比较发达，也会让臺湾人从政等，当开始有这样的现象发生的时候，有些人以前的「斯德哥尔摩症候群」就发作了，他会怎麼样？他会自己洗脑、催眠，认为自己跟加害者是站在同一个阵线，这个最有名的例子就是吴伯雄，国民党的主席。

吴伯雄是怎麼一回事，我念这一段歷史给大家听，吴伯雄的伯父吴鸿麒，曾在臺湾光復初期担任臺湾高等法院推事，就是法官。二二八事件中被国民党军队逮捕，四天后发现其遗体，遗体面孔被重击，生殖器遭到割除，死状悽惨。有人说吴之前因判案得罪国民党高官，有这样的说法。这对吴氏家族的心理当然是非常大的伤害，他的伯父遇到这种事情，且死状这麼悽惨。但是为什麼后来这些人居然还会接受跟这种政权在一起，而且还愿去当官呢？这个就是我们所讲的所谓的「斯德哥尔摩症候群」。

我认为国民党在阿扁执政八年后反扑，也是因为它其实还是残留这个「斯德哥尔摩症候群」。例如马英九上臺，警察开始使用暴力，以前红衫军闹这麼久，也没看到警察这样，这症候群蠢蠢欲动，他们对阿扁一家的迫害，媒体追杀、人格谋杀，其实就跟封建时代的凌迟差不多，它要起一个恐吓的效果，就是你们从前有一个人反抗我成功，现在我把他修理得很惨，我要让你们心生恐惧。第二就是要开始管制言论，现在社会管制言论不像以前那麼简单，现在更复杂，港资、中资或是国民党直接去入股这些媒体，我们也听到旺旺要入主中时报业集团，他们花很多心力在媒体上，他们会想尽办法去掌握不同的声音。

例如刚刚讲到的上扬唱片，其实上扬唱片不是什麼高层授意打压的，而是下面那些警察心理还有封建遗毒，还有「斯德哥尔摩症候群」，会驱使他跟以前统治者做一样的事情。另外，他们会不会略施小惠？国民党很懂这一套，它选举的时候会买票，最近的略施小惠是什麼？就是三千六百元消费券。

最后，现在还是不是有些人会被洗脑？最近有一个很好玩的例子，很多人坐公车的时候发现「大家一起来，全民不抱怨」的运动海报，看到这真是笑话，臺湾的经济已到这十年、二十几年来最严重的倒退，可能到负三，失业率超过五甚至到六，这个时候居然有人在推不抱怨运动。最有趣是，我看到一个名人推荐者，叫做陈文茜。请问妳在扁时代的时候是怎样批判政府的？不要说批判，说她在关心我们国家人民，这些经验明显比之前不好的时候，妳怎麼不提出建言呢？怎麼提出这个全民不抱怨的活动呢？我觉得她也是一个严重的「斯德哥尔摩症候群」患者，我的报告就到这裡，谢谢大家。

向现代司马迁致敬

曾建元：

我们在座还有一些来宾，可能没有办法一一介绍，但我尽量让各位认识一下。媒体朋友如果有兴趣的话，可以个别跟他们认识。林其鑾先生，他是从中国大陆出来的，他在这边应该算是最资深的大陆政治犯，他也是印尼华侨，回到中国去，在北京地质学院就读时被打成右派学生。他算是中华人民共和国国务院总理温家宝的学长。他为什麼遭到迫害，其中一个重要原因是，人家觉得他没事为什麼到中国去？外国那麼好。

还有高为邦先生，他算是非常资深的大陆臺商前辈，在大陆遭到经济官员的剥削后回来臺湾。现在政府要跟中国大陆签综合性经济合作协议（Comprehensive Economic Cooperation Arrangement／CECA），不问究裡，好像鼓励臺商再到大陆去受害。他是臺商投资中国受害者协会理事长。

还有陈诗先生，他也是大陆的政治犯，他是甘肃省建设委员会的右派公务员，待过荒凉偏远的西北。

再介绍陈榆林先生，他是北京外国语学院的右派学生，是在二十多岁唸西语系四年级的时候遭到迫害。他今天带了他个人编写的《五七右派列传》，这套书已经出了两卷，还有两卷正準备要付梓出版。他以个人的力量，花了七年的时间去收集上千位中国大陆政治受难者的资料，非常不容易。在臺湾，有的是国史馆、臺湾省文献委员会、二二八事件纪念基金会、戒严时期不当叛乱暨匪谍审判案件补偿基金会、还有臺湾民间真相与和解促进会等这些组织一起来做这些事情，我们有政府跟民间丰富的资源来做，但陈榆林先生，他现在已经七十三岁了，却一个人，跟凌文秀老先生并肩作战，自己来做这个事情。我们知道中国大陆被迫害的人数，就绝对数字来讲，超过臺湾不知道几万倍，他独立做这件事，他还冒著亲戚家人在中国大陆受到政治骚扰的风险，真的非常不容易。他今天有带来他的书，如果大家愿意支援他们的话，可以跟他购买。他可是完全没有赞助，完全按自己的力量来出版这样的书的。

另外还有陈英泰先生，陈先生也是个人在写国史。他之前出版了《见证──回忆白色恐怖》，他的回忆录第一部，而我所知道的，他现在已经写了五部了。他的回忆录第一部当初申请戒严时期不当叛乱暨匪谍审判案件补偿基金会补助的时候，竟然没有通过审查，当时戒严时期不当叛乱暨匪谍审判案件补偿基金会给了一个很荒谬的理由是，这不是学术著作。所以他也是以个人的力量，在为他过去那些同志、还有更多的臺湾政治受难者，在尽他的力为他们平反，而且还要记录下当年他们充满抱负理想及勇气的声音。两年前，陈榆林他们来臺湾的时候，曾经和陈英泰先生在国立臺湾大学国家发展研究所有过一个座谈，在他的书《五七右派列传》裡面，也把当时他们的照片放了进去。我们要特地跟陈英泰先生致敬。
我们刚才是第一轮的发言。

问答

记者：

刚刚我们听到很多例子了，我想请问，臺湾如果被中国併吞的话，如果不可能香港化，那会怎麼样？如果很悲惨，那会有多悲惨？

红色恐怖是和共產党与生俱来的

陈榆林：

这一次我提供了四个档，我用我的笔名申渊发表的，我为什麼要用笔名呢？因为我的太太儿子住在大陆，我在写《五七右派列传》的时候，还没出版员警就找到我家了，警告我不准出版这本书。我说我这本书是歷史，为什麼不能出版？他说你这个是反动的歷史，他说你这个五七学社，是和境外的敌对组织有关，破坏国家安全。这个事情发生在二零零八年十月二十三日，四个员警到我家裡来，这个就说明瞭，中国红色恐怖的严重程度。

我写这本书的时候，我採访了好多和我一样的受难者，但是大部份人的反应都是：「请帮帮忙，不要把我曝光出来。」我在中国几年，大多数的人都是这样的看法。当中有一些人，他受迫害之后又给他改正，后来当了官，又重新加入中国共產党，这种人也不在少数。所以我现在要回到刚才记者女士提的问题，我认为，红色恐怖是和共產党与生俱来的，必须要到大陆专制独裁的体制消灭掉了，红色恐怖才能终止。我举个例子，当年一九五七年，我们打成中国右派的，一共是五十五万两千八百七十七人，那知识份子有多少呢？根据周恩来的说法，一共有六百万，加上中右份子，还有内控右派，一共是一百二十万，再加上株连的家属，大概共有两百多万。

在这些右派裡头，年纪最大的大概八十五岁，年纪最小的差不多十六岁，是北京冶金专科学校的学生，而根据我们最近的资料查找出来的，最小的右派实际是十二岁的小学生，他怎麼打成右派的呢？因为这小学生很喜欢画画，他隔壁的邻居是右派，请他画了两张讽刺领导人的漫画，他就画了。某一天在小学裡面上课的时候，有一位阿姨把他从教室裡头叫出来，他说你那两张画画得好要得奖了，所以很高兴就跟他走了。后来马上把他戴上手銬，送去劳动教养，所以他是我们调查到的当年中国大陆最小的右派，我们都不叫他右派份子，叫他「右童份子」。

另外我想再举个例子，就是补充廖天琪女士所说的，我写了〈血腥的红色恐怖〉，提到一个例子，就是说根据二零零五年九月份，中共中央政治局把一九五九年到一九六年全国大飢荒的档案，在一定范围之内作一个有限度的解封，那麼它是这样的，一九五九年全国大饥荒，饿死五百二十二万、其中城市是九十五万八千。一九六零年二十八个省市饿死一千一百五十五万人，城市是两百七十二万人。一九六一年全国饿死一千三百二十七万人，其中城市是两百十一万七千人。一九六二年稍微少一点，全国饿死七百五十一万八千人，城市是一百零七百八十万人，这样是什麼样的情形呢？

刚才廖女生说只饿死三千六百万，那麼根据辛子陵上校，这位是解放军上校，他在所写的《千秋功罪毛泽东》裡头透露说，一共饿死三千七百五十五万八千人，而在一九四九年以前，在中国共產党掌权以前，中国歷史自春秋后两千一百二十九年中自然灾害死亡人数是两千九百九十一万人。大家想想看，四年裡头，共產党手裡死掉的人数，是中国歷史两千一百二十九年裡头非正常死亡人的一点三倍，仅仅这个数字就知道。

另外我再举个例子，一九六九年到一九七六年文化大革命，根据当时官方的说法，文化大革命死了两千万，国民经济损失八千多亿，受迫害的人数一共一亿多，因此审查的干部是百分之十七点五，副省长以上的是百分之七点五，中央委员是百分之七十六，中央工会司主席是百分之八十六，全国人民代表大会副委员长百分之七十，副主席百分之八十七，中央各部会负责人以及省委书记以上，百分之七十五。大陆的红色恐怖比臺湾的白色恐怖不知厉害了多少倍。所以臺湾绝对不能香港化。


曾建元：

我们请潘医师回答一下刚才记者的问题。

潘建志：

我简单讲一下我自己的理由，臺湾为什麼不会香港化？第一点是完全地不必要。臺湾为什麼要香港化？就算是经济上的理由，臺湾也没有必要变成中国的特区或是附庸，怎麼说？臺湾是一个宝岛，这一百年来大多是出超，臺湾的物產到世界各地，包括茶叶、樟脑、糖，臺湾一直是出超，替日本赚取非常多的金钱。在农业时代，在还没有跟对岸经济交流之前，经济是完全与中国断绝关係的，臺湾一样经济高速成长，到了中共改革开放以后，臺湾对大陆是不断地输出资金、人才还有货物，一直到今天，臺湾还是一直对大陆出超，是让我们赚很多钱的地方。臺湾是一块宝岛，不会饿死，完全不需要靠对岸来养活我们。

一百多年前，郑成功和他的儿子郑经在这裡，清朝实施海禁政策。海禁有多恐怖？他们把沿海大约一百万的居民全部迁到内陆，为什麼？他们不让沿海居民跟郑成功从事贸易活动，但是郑成功他们有没有饿死？没有！因为他们跟日本、跟其他人贸易，这证明了臺湾不需要靠中国大陆，在经济上就可以活得很好。

既然不是经济上的原因，还有一个我们不能变成香港、很重要的理由是因为，这一块土地上的人民生活了那麼久，我们想维持我们的生活方式。举一个最简单的例子，有一个国际单位叫自由之家（Freedom House），他们为世界两百多个国家的自由民主程度打分数，满分是12分，臺湾是11分，或许是因臺湾还不能公投，所以不能满分，香港是9分，但是中国大陆只有3分而已。如果变成香港的话，我怎麼知道是从11分退步到9分、7分，还是3分呢？而且我们并不想退步成9分，我们希望的是12分啊！我们在这个吃得饱、穿得暖的地方，我们追求的是臺湾要成为世界一流的国家，所以绝对不能成为中国的附庸，这是我的意见。


红色恐怖，就是不能说话，也没有不说话的自由

曾建元：

因为时间的关係请凌文秀讲两句话。

凌文秀：

我想回答这个小姐的问题，什麼叫红色恐怖？什麼是恐怖？就是说你没有说话的自由，也没有不说话的自由，这就是恐怖。他让你活下去，却活不下去，你要死也不能死，之前北京《人民日报》总编辑邓拓，自杀的时候还要写：「我们敬爱领袖毛主席万岁」，狗会不会自杀？狗自杀的时候会不会写毛主席万岁？我们连狗都不如，这是我们红色恐怖最经典的註解。请大家看看我武宜三的文章，什麼叫做红色恐怖，就是不能说话，也没有不说话的自由，没有任何自由，谢谢各位。

臺湾比香港更糟的糟法

林保华：

臺湾会比香港更糟的是怎麼糟法？第一，今天香港是共產党拿来垂范臺湾的，但是他如果拿下臺湾来，臺湾不需要来垂范给别人，除非他要把全世界都拿下来。很明显的例子，就是一九九七年回归晚会，香港人抬棺去晚会前面游行，香港警察没有去抓他、打他，是放贝多芬的交响乐，放得很大声让共產党听不到，但是即使这样子，香港警察还被香港人骂得要死。但是臺湾人拿著臺湾国旗要被警察打，可见臺湾会比香港糟到什麼程度？

第二，香港前途交给中国，是中国跟英国签订了前途协议〈中英联合声明〉，这个协议是交给联合国备案，就等於是国际协议，如果违反的话，国际上有权力监督，虽然很难监督，但是至少稍微有点顾忌。但是臺湾问题不是这个问题，我们知道胡锦涛六点讲话是要再次说明臺湾是国共内战的继续，就是将来你不听话，我可以杀你，因为我们还在内战，所以这个话是狠毒的，但是就有人还接受，因为是国民党，是国共合作，但你不合作它就可以杀你。我希望大家记住这个事情，我们会比香港问题还严重，香港公务员是倾向民主派的，但是臺湾本身过去搞白色恐佈，臺湾的国民党会做内应，臺湾的异议人士，他们有很多统计资料，不需要共產党来调查，它就提供给共產党，白色恐怖加红色恐怖。

第三，香港是港人治港，但是共產党对臺湾从来没讲臺人治臺，什麼原因呢？就是根本不希望你们臺湾本地人治理臺湾，将来在政府裡面佔有一些重要的角色。接下来要统治臺湾，也是利用臺湾的外省权贵来统治本土人。所以将来要杀的话，当然也是首先杀臺籍的人，甚至於包括臺湾的本土派，就像二二八一样，把你这一代的菁英全部杀光，使臺湾本地人再也不能起来反抗，这些问题我希望大家应该要注意。

臺湾人有追求独立的天赋人权

廖天琪：

刚才这位小姐提出来这个问题很好，如果臺湾被中国併吞以后，这边是什麼样子？我想独裁政府差不多都一样，但是中国共產党统治下的独裁，跟其他的还是有区别的。中国共產党的劳改制度有两个内容，第一个是思想改造，一个是强制劳动。思想改造就是给你洗脑，把你的整个脑像一个电脑裡面的东西全部抹掉

，放进它想要的东西。如果臺湾不自由了，变成中国大陆的一部份的话，各位就不能坐在这裡听我们这些人的说话，不能发表自己的意见，你作为记者，每一篇东西都要接受审查，言论没有自由，宣传机构完全控制在政府手裡面，党政军全部在政府手裡，它要你怎麼样你就得怎麼样，要你死就不能活，要你活就不能死。

各位知道作家巴金，过一百岁已是植物人，要死都不行，因为政府不让他死，活著可以拿出来给人家看哪。一百多岁的活死人，可怜得恨，前两年才终於死掉，就是这麼一个例子。

ÿÿ还有一点不要忘记，国际是没有正义的，你看看联合国、欧洲联盟，一到了现实的状况就退缩了，臺湾经过了这麼多年努力，很和平地变成了一个自由民主国家，臺湾完全有权利在国际社会很骄傲地站立，但现在没有人支持，因为怕中国大陆。我希望臺湾人民真的不要失去自信，一定要相信自己。怎麼相信自己？就是要继续完善自由民主的体制，议会打架就打架、闹就闹，反正要更进一步地完善议会民主制度，自己要有信心。不要老是在歷史上找根据，对方说臺湾多少年以前是中国大陆的，我们不管，即使二十年前跟你一家，我们今天要跟你分，就有充分权利。

看东德跟西德，二次大战结束之后，德国割去百分之二十五的土地给波兰，因为苏联把波兰的一部份拿走了，波兰就把德国的一部份拿走了，没有人敢提什麼，德国人自己说对不起，我们做了那麼糟糕的事情，希特勒（Adolf Hitler）法西斯主义危害人类，我们应该承担歷史责任，接受国家分裂的事实。最后一九九零年东西德统一是因为东德人民一心要跟西德统一，那也没有办法抗拒，就统一吧。臺湾人民一定要有自信，我们有这个权利，不管歷史怎麼样，要求自主和独立是人的天赋人权。我现在非常担心两岸直航，臺商在那边有那麼多的利益，很多人包二奶另组家庭，这些事情是很复杂的。总之，臺湾人民应当相信自己的天赋人权，这是没有人可以剥夺的。

以独立思想对抗专制

曾建元：

最后我们请陈世楨先生。

陈诗：

我是正牌的五十年老右派，这裡我首先说明，我反对这个议题，为什麼？臺湾根本就不会被中国併吞，为什麼？除非你打过来，否则两千三百万的臺湾人为什麼要被併吞？我们不该谈论臺湾为什麼会香港化，而是该谈论臺湾自己要自信，不要被共產党赤化了，根据这个命题，臺湾就不可能香港化，因为一旦你本身已经投降了，还谈什麼香港化，根本不用谈这个，我是反对这个命题的，这是第一个态度。

第二，最可怕的是什麼？不是经济问题、武器问题，是思想、脑子的独立。人自己都要有一个自由思想，要有梦想的权利，你想要骂谁你就可以骂谁，骂总统、特区首长都可以，连这个都没有，你活著干什麼？当那个行尸走肉成天吃饱了，没有意思。关键是什麼？各位，大陆现在就是很明显，整个大陆的就是，──我说个粗话，政治摇摆症。现在这一代成天想著考托福出国，有车、有房、有老婆，实际上本身就是被这些东西所蚕食了，共產党为什麼现在让你谈娱乐啦、摇滚啦，你爱怎麼繁荣昌盛，都可以，你只要没有思想，他才好统治。你越有独立思想的，这种的就不好统治，关键就在这儿。所以我的看法是这样，不要想被香港化。你要是被赤化，被全部被控制，你就没有独立人格，没有独立思想，你就成了行尸走肉。

结语：

曾建元：

我们最后请张社长为我们做个结论。

张学逸：

各位先进，感谢大家来参加。刚才提到为什麼会有这特别命题，最重要的原因是我们发现有一个很严重的迷思，就是很多人以为臺湾如果被中国控制或併吞，最坏也会像香港一样，还可以接受也不在乎。甚至很多政治人物常讲，臺湾不能被中国併吞，不然会被香港化。

但事实上，臺湾若被中国併吞，是不可能香港化的，为什麼不可能香港化？简单地来讲，臺湾有完全的独立条件而不易控制，香港则完全没有，所以专制统治者控制臺湾的时候，一定随时随地非常恐惧臺湾独立，对香港则不会有这种担忧。中共在这种心理下，最简单、最没有阻力的方法，就是完全开放，我们马政府现在已经在做第一步了，未来完全开放中国的低价商品、劳工过来，让臺湾人找不到工作，薪水降低，没有办法必须到中国找工作，臺湾人被打散，到时候再怎麼公投、选举都不能翻身，所以这是很严重的迷思。现在中国唯一可以併吞臺湾的方法就是透过民主、透过选票，香港就是诱饵，要骗臺湾人接受。

看到臺湾社会存在这种严重的迷思，以为如果被中国併吞，臺湾会香港化，但事实上却完全不可能。作为臺湾的本土社团，我们有责任把这个迷思打破，把真相告诉民眾，让民眾做正确的抉择，谢谢大家。
曾建元：

我们第一阶段的记者招待会到此先告一段落，接下来如果还有时间可以留下来，我们做一些自由的交谈，今天的座谈会就到这边告一段落，非常谢谢各位朋友的蒞临。我们就先告一段落，让大家先休息一下，谢谢大家！


民国九十八年三月十九日零时半定稿
臺北晴园


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Thursday, March 19, 2009
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