新唐人电视台時事論壇第101集: 加拿大人眼中的白求恩（上）

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主持人﹕觀眾朋友們大家好﹐歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。提起白求恩這個名字﹐對於中國大陸人來說﹐幾乎是家喻戶曉。這個被神化了的加拿大醫生﹐隨着最近中國中央電視臺的同名電視劇的播出﹐又浮現在中國人民面前。那麼今天呢﹐我們請來了加拿大約克大學東亞研究所資深研究員史邁克（Michael Stainton)先生就這一話題﹐跟大家聊一聊。

主持人﹕史邁克先生﹐你好。


史邁克﹕你好。


主持人﹕我知道你講中文﹐能不能向我們的觀眾朋友們先介紹一下自己﹖


史邁克﹕我是一個加拿大基督教的牧師﹐我曾經是在台灣做傳教士。但是到台灣之前呢﹐我也是做了些中國方面的研究。六十年代末我念大學的時候﹐當然那時候就是中國文化大革命﹐也是越南戰爭。我們大部份學生都是受到左派社會主義的思想﹐我也是不例外。那時候我也參加很多左派的組織﹐也深受毛澤東思想的影響﹐所以也參加 ”加中協會”﹐就是友好協會。在裡面的人我們都知道白求恩﹐也不知道多少次也帶中國方面的客人到格雷文赫斯特去”朝聖”。


主持人﹕那麼您去過中國嗎﹖


史邁克﹕中國我也去過兩次。但是不多啦﹐而且是很多年沒有去過。


主持人﹕那麼象剛纔您提到的﹐對於中國大陸人來說﹐白求恩的名字幾乎是無比熟悉啦﹐像我這個年紀﹐幾乎人人從小就背過毛主席語錄﹐老三篇﹐《紀念白求恩》。那麼您是什麼時候開始研究白求恩這個人物﹖


史邁克﹕當然在七十年代﹐加拿大跟中國建交的時候﹐白求恩這個名字已經在加拿大到處都捧的很大。所以我們都很熟悉白求恩。大概那時候我也讀過那個加拿大共產黨寫的他的自傳《白求恩的故事》（The Story of Dr. Norman Bethune)。其實這個自傳是半小說啊﹐因為他基本上是按照一九四九年中國的周爾複寫的。


主持人﹕就是根據中國作家描述的白求恩他又寫了一個。


史邁克﹕所以那時候當然對白求恩也是很崇拜他﹐其實我家裡也有一個那時候去中國買的一個土制的白求恩的肖像﹐多少年放在我的書桌上。回來加拿大我就開始修人類學﹐到約克大學裡面。因為我認識另外一個加拿大人﹐他的生平跟白求恩有一點類似的﹐叫作﹐†討巍とR斯裡‧馬偕(George Leslie Mackay)牧師﹐在台灣相當出名。


主持人﹕我們觀眾裡有很多台灣朋友﹐不光是大陸朋友在看我們的節日﹐馬偕 對於台灣人來說也是家喻戶曉﹐如雷貫耳的一個名字。


史邁克﹕目前就是。


主持人﹕通過對這兩個人物的研究﹐您能不能向我們介紹一下您所了解的真實的白求恩的一些情況。


史邁克﹕白求恩跟馬偕 有一個共同的一點。白求恩的父親﹐白求恩出生的地方格雷文赫斯特。。。。。。


主持人﹕我們中國人叫格雷文赫斯特。


史邁克﹕白求恩的父親是一個長老教會的牧師。那時候他在格雷文赫斯特服務那個教會。所以白求恩是在牧師館出生。在白求恩出生的那年﹐一八九零年呢﹐加拿大最著名的傳教士﹐就是在台灣非常出名的馬偕 ﹐也是長老教會的傳教士。那時候連報紙上《TORONTO GLOBE》上﹐經常登有關馬偕 的消息。那馬偕 一八九五年回加拿大述職的時候﹐也出了本書叫《台灣遊記》。那時候白求恩的父親﹐就是白求恩牧師也參加加拿大長老教會的年會。一定和馬偕握手過﹐可能也買到這本書。所以我是很好奇﹐小白求恩長大的時候﹐是不是他第一個對中國的印象來自于馬偕。所以白求恩小時候就是在牧師的家庭長大。到了第一次世界大戰﹐他就跟大部份加拿大的年青的男人一樣﹐他就去戰場服役。在那邊受傷﹐看到很多朋友毫無意義的死亡。所以跟其他的當代的加拿大人對這些過去的價值觀﹐無論是宗教還是政治還是道德﹐覺得這些都完全破產了﹐就是完全毫無意義。他就是變成那個所謂的絕望的一代(The Lost Generation)。


主持人﹕我看到包括中共官方的網站上也是說﹐在白求恩去中國之前﹐他是一個憤世嫉俗的﹐中國叫”憤青”。大概就是象您描述的一樣﹐他就是對當時的社會不滿﹐也很有激情﹐所以在介紹裡面好像講他是去了西班牙的內戰的戰場。


史邁克﹕所以白求恩第一次世界大戰以後﹐他就變成一個外科醫生﹐也相當有成就﹐也成名了﹐當然他也賺了不少錢。其實白求恩的祖先也是蘇格蘭的貴族﹐他有一個祖先曾經是聖工會蒙特羅的主教﹐所以白求恩是習慣和上流社會在一起。他那時候並沒有任何社會主義﹐和關心社會思想。大概是到了一九三五年﹐他去參加一個國際醫學會﹐在蘇聯。


主持人﹕那時候他已經加入了加拿大共產黨了嗎﹖


史邁克﹕那時候還沒有。你要記的那時候是在西方經濟大蕭條時期。但是蘇聯並沒有受到經濟大蕭條的影響﹐所以跟當時其他知識份子一樣﹐他想可能這個蘇聯共產主義滿不錯。那時候因為對資本主義完全失望﹐對民主國家﹐對西方文化﹐第一次世界大戰好像完全失望﹐所以那時候象白求恩這些知識份子都覺的只有兩個選擇﹐一個是法西斯主義﹐德國新生的法西斯﹐一個就是共產主義。


主持人﹕兩者比較起來還是覺得共產主義比較好﹖


史邁克﹕所以白求恩從蘇聯回來﹐他的思想好像有很大的改變。那麼他就開始接近很多左派的人。剛好第二年﹐西班牙爆發了西班牙內戰。西班牙左派跟佛朗哥的一個法西斯政府。當時﹐西班牙的戰爭在西方人的眼光﹐是一個善惡之戰。那白求恩就去西班牙﹐幫助西班牙這個民主政府。他1936年﹖月到西班牙﹐要先找一些工作﹐醫院是不要他﹐後來他想到一個點子﹐其實很多人在戰線死亡因為來不及輸血﹐所以他就創造了這個流動輸血站。


主持人﹕對﹐這個好像是他在醫學裡邊的一個貢獻。


史邁克﹕是﹐是他的貢獻。但是﹐白求恩從他過去的私生活﹐跟他的做人有一些問題。比如說﹐白求恩很會酗酒。所以有時候一醉就是兩三天。生氣的話就是喝酒﹑爆發啦。當然是﹐也是很喜歡玩女人。所以個人生活不檢點。那麼在西班牙他就找到一個女朋友﹐這個女朋友是一個瑞典的記者。西班牙共產黨認為這個女人好像是不是一個特務。那麼對白求恩的私人生活也是很不滿﹐所以過了半年以後﹐這個西班牙的共產黨就要求加拿大共產黨給他抽出來。所以我們知道﹐這段時候白求恩有加入共產黨﹐但是到底是什麼時候加入共產黨的﹐我們不太清楚。


主持人﹕就是在西班牙內戰期間﹐應該是接觸了共產黨這種理論或者思想和人員。


史邁克﹕所以為了面子。當然他們是讓他辭職﹐說因為現在已經訓練人夠了﹐不需要他了﹐叫他回來﹐其實是因為他們覺得他留在那邊﹐西班牙共產黨不要他了﹐不得不叫他回來。


主持人﹕就等於西班牙共產黨把他趕回來了。您剛纔這個我有點沒太聽清楚。就是為什麼要趕他回來﹐他認識一個瑞典記者有什麼關係呢﹖


史邁克﹕這個瑞典記者是他的女朋友﹐他們認為這個瑞典記者可能是法西斯的特務。另外﹐因為白求恩的私人生活已經引起很多人的批評。


主持人﹕在那到處玩女人。


史邁克﹕經常發怒啊﹐喝酒啊就醉啊。所以他回來有一點臉面無光啊。但是﹐這個事情其實是蘇聯崩潰以後才爆發出來。


主持人﹕在之前大家並不知道。


史邁克﹕所有的文件都是在蘇聯的﹐被埋葬了好多年。所以白求恩回來的時候﹐因為這個西班牙戰爭是大家非常關心﹐而且白求恩在那邊已經成為一個英雄﹐所以他回來作巡迴演講。好幾千人去聽他的演講。當然對西班牙的cost也募了不少款啊。但是因為那時候他已經是共產黨員了﹐沒有把他公開化。所以也是幫共產黨在美國﹑在加拿大的社會地位也幫不少。因為他主要是鼓勵人都應該支持共產黨。


主持人﹕由於他個人的努力﹐使加拿大共產黨在這邊也提昇了一些地位。


史邁克﹕白求恩是很有口才啊﹐也很會寫文章。所以他很適合作這個工作。


主持人﹕當時﹐加拿大執政的是哪個黨呢﹖


史邁克﹕加拿大當時執政﹐1937年﹐已經輪到自由黨﹐就是William Lyon Mackenzie King 是總理。


主持人﹕他從西班牙回來之後﹐經過了在加拿大一圈的演講﹐然後不久就去了中國是麼﹖


史邁克﹕是。他六月從西班牙回來就開始作這個巡迴演講﹑募款。剛好七月就發生盧溝橋﹐日本侵略中國。所以現在在中國又有一個新的戰線﹐共產黨覺得白求恩﹐他既然引起那麼多人對西班牙的關心﹐作了些貢獻﹐也募了不少經費。派他到中國可能有同樣的作用。所以他1938年1月就起程往中國。


主持人﹕我讀了您關於他的研究。裡邊描述了﹐他到了中國之後開始並沒有去延安﹐而是在”國統區”待了一段時間。而且有一段時間失蹤了﹐這段是怎麼回事呢﹖

史邁克﹕他是從香港進入中國﹐相當曲折的路線﹐慢慢到華北﹐到開封附近。那時候中國共產黨﹐八路軍已經在延安﹐八路軍去接他要帶他進入延安這個八路軍區。在開始等船要渡黃河的時候﹐他就跑掉了。跑掉了﹐那人就找不到他了。當時在中國華北也有加拿大傳教士﹐裡面也有一個醫生在中國服務有20多年了﹐而且對抗戰也相當有貢獻﹐他的名字叫羅明遠（Robert McClure）。那麼McClure剛好是經過那個地方。共產黨就找他說怎麼辦呢﹖這個外國人﹐長鼻子﹐找不到了。羅牧師那時在中國不管是共產黨還是國民黨﹐他工作是在鄉村作醫療﹐所以他的關係相當廣﹐所以他說我去找。很快就找到白求恩了。結果呢﹐白求恩是醉醺醺的﹐已經喝了好幾天的酒﹐而且不是什麼葡萄美酒﹐就是最烈的這個高粱酒還是米酒。所以他幾乎爬不起來啊﹐在那就是邊喝酒邊玩女孩子﹐在鄉村的娼寮。


主持人﹕就是到鄉村的妓院。


史邁克﹕這箇羅牧師就（把他）抱出來﹐打掃﹐打掃﹐把他帶回來。很諷刺﹐很諷刺。其實兩個都是醫生﹐兩個都是要幫助中國人去抗日本的﹐而且羅牧師並不是一個很頑固的人﹐他也是很關心中國人的痛苦。


主持人﹕剛纔您介紹說﹐他在中國行醫25年。應該說是對中國醫學這方面﹐或者救死扶傷這方面作了很多貢獻。


史邁克﹕所以當時他們兩個人是互相不認同。


主持人﹕但是說實話﹐我們中國大陸人並不認識您提的這箇羅醫生。


史邁克﹕這箇羅醫生後來﹐其實日本也是賞好幾萬日幣要他的命啊﹐要羅醫生的命啊﹐因為羅醫生是幫助抗戰也作不少。但是後來﹐中華人民共和國成立以後所有的外國傳教士全被趕出去了。羅牧師是﹐當然對中國共產黨已經看到很多﹐所以他說共產黨不見得是那麼好。


主持人﹕就等於說開始批評共產黨了。


史邁克﹕開始有一些批評了。一批評共產黨﹐你當然就是反華了﹐你就絕對不是中國人的朋友﹐所以後來中國就不讓他回來。


主持人﹕您剛纔描述了一些白求恩前面的一些經歷。那麼他到達延安之後﹐我想這部份的故事大部份中國人都是耳熟能詳的了。因為他在八路軍裡邊﹐應該說是服役了1年8個月﹐然後在一次手術當中感染﹐在那裡去世。所以這段故事﹐應該是幾乎每個人﹐我敢說每個中國人都是非常熟悉的。由於毛澤東當時寫了一篇《紀念白求恩》﹐是在白求恩的追悼會上。那麼整體來說﹐您對他這段期間有什麼樣的評價﹖


史邁克﹕這段期間﹐其實白求恩看起來是有很大的變化。白求恩是愛作秀的人﹐他很喜歡跟記者寫文章啊﹐所以很會作演講﹐因為你作演講在一個戲臺上啊。他到西班牙也是很喜歡天天找記者來講我在做什麼﹐我在做什麼。


主持人﹕用今天的話說﹐就是很會做宣傳。


史邁克﹕是﹐很會為自己做宣傳。當然我也說到﹐他會喝酒啊﹐愛玩女人。但是想一想﹐你到延安啦﹐哪裡有什麼記者﹖哪裡有什麼葡萄美酒﹖也沒有什麼女人好玩。那時候他可能有一些變化,他過去的生活上因為他的這些問題﹐他在西班牙被趕出去﹐現在是給他最後一個機會,來做一些有意義的工作。


主持人﹕就是說當時的這種自然環境本身也局限了他不能做他原來喜歡做的事情。


史邁克﹕應該不懷疑白求恩在那邊所作的貢獻,不然為什麼中共對他那麼的被感動


主持人﹕我看到在您的研究裡面,有一段描寫,即使是這樣在白求恩死了之後,在很長一段時間﹐其實並沒有人宣傳他。包括中共自己也沒有大力的宣傳﹐而極力的宣傳或者使每一個中國人都熟悉這個名字是從1965年之後﹐在這之後由於大力宣傳老三篇﹐中國人叫老三篇﹐就是毛澤東的三篇文章﹐其中提到了他﹐所以讓全國人民大力學習﹐才開始慢慢被神化的。那個時候加拿大是什麼反應﹖向我們介紹一下。


史邁克﹕白求恩在加拿大一般了解公共事務的人都聽說過這個名字﹐但是他既然已經死掉這麼多年了﹐那也不只是他一個人有貢獻對不對﹐所以在加拿大並沒有什麼人紀念他﹐除非加拿大的共產黨﹐它跟中國共產黨就想把他變成這樣一個聖人﹐把它神化﹐所以加拿大共產黨確實在這樣推崇他﹐但是一般加拿大人根本沒有聽過白求恩﹐並不是說他就是那麼重要的一個歷史人物。


主持人﹕包括現在加拿大人你要問起來﹐你知道不知道白求恩。


史邁克﹕現在知道﹐當然這就歸于1970年﹐中國跟加拿大建交﹐在這個建交過程裡面中國方面不斷地提出﹕”我們很喜歡加拿大人﹐加拿大人是中國人的最好的朋友﹐白求恩哪﹐你跟我們建交我們會給你很多的好處”﹐所以那時候有一家報紙出了一篇漫畫﹐就是加拿大外交部長﹐扛一個推車﹐滿推車都是加拿大小麥進入中國的大門﹐在外面有一個德國或是英國商人擋在外面了﹐他們說好像（進入中國）這個密碼就是白求恩。


主持人﹕我也看到了﹐今天我們帶了這樣的一篇是當時的Canadian magazine,是Toronto Star《多倫多星報》,這個當時也是登了這麼一篇報導。那麼在您的這篇研究裡面說當時包括Toronto Star《多倫多星報》也突然發現說白求恩在中國人的印象裡面﹐不是我們加拿大的那種看法﹐他說中國人了解的完全是一個不同的白求恩。


史邁克﹕所以後來加拿大對白求恩的了解就是把中國人的了解又外銷到加拿大去了﹐那麼1971年那時候已經開始談白求恩在加拿大的歷史地位到底是怎麼樣的﹐該不該立一個小紀念碑。


主持人﹕當時已經是中加建交了﹐是不是﹖


史邁克﹕當時已經建交。其實我想大部份國家都有類似的情況﹐加拿大有一個委員會負責討論該不該立一個小的歷史紀念碑﹐紀念這個人還是這件事﹐討論這個到底重不重要。1971年這個委員會是覺得白求恩並不是那麼重要﹐不必立什麼紀念碑了。


主持人﹕加拿大還沒把他當成回事﹐


史邁克﹕但是1972年當時的總理去中國﹐一天到晚（聽到的）都是白求恩白求恩的﹐他說這個白求恩就是打入中國市場的一個秘訣﹐我們一定讓中國高興﹐為中國做一些事情。所以他說﹐我們要做一個適當的白求恩的紀念館﹐那時候白求恩出生的牧師館有一些中國的代表團會到那裡去看﹐那時候還是一個教會的牧師館﹐教會覺得很煩﹐早上一起床一大堆中國人在外面。


主持人﹕當時有一個有趣的現象﹐所有來到加拿大的中國人兩個地方是必去的﹐一個是大瀑布﹐另外一個就是白求恩的故居。


史邁克﹕結果那這個時候加拿大外交部說﹐好吧﹐我們外交部把這個房子買下來。


主持人﹕現在說來當時的政府在討好中國﹐要出口（小麥）到中國﹐拿到這筆生意﹐所以政府建立了這麼一個紀念館。


史邁克﹕建立這個紀念館是有一些破例的事情的﹐第一個他們推翻了這個委員會的決定﹐說白求恩還是很重要的人呢﹐這是第一點﹐可以立一個紀念館﹐第二﹐外交部並不是那種可以決定立個紀念館的﹐這是由外交部出錢﹐說這是為了外交啊﹐那麼他們就立這個紀念館。還有一個很獨特的事情﹐加拿大做這個紀念館的一個原則就是對於人出生的只有總理﹐才能將出生的那個家作為紀念館﹐其他人呢後來成名的﹐那你的貢獻在哪裡﹐那是做紀念館（的地方）﹐不是你出生的那個房子。但是白求恩是唯一的由這個他出生地為紀念館的﹐所以這個完全是為了討好中共。所以加拿大人不得不聽 ”白求恩” ”白求恩”的﹐所以Toronto Star《多倫多星報》 那時候他的Title（文章標題）就是﹕不是說加拿大的白求恩﹐而是說中國的白求恩。作為加拿大人﹐因為有加拿大人在別的國家很有名的﹐也覺得很有面子﹐所以何樂而不為呢﹐所以大家就覺得是好事﹐那白求恩在加拿大成名了。


主持人﹕好﹐觀眾朋友們﹐下一次節目我們將帶您去白求恩的故居去看一看﹐白求恩的老鄰居有話要對您說﹐當然史邁克先生還會帶給您更多很有趣的故事﹐請留意收看。

時事論壇第102集:加拿大人眼中的白求恩(下)

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觀眾朋友們大家好﹐歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。

在上次節目當中﹐史邁克先生向我們介紹了一個真實的白求恩﹐（史邁克﹕”在那就是邊喝酒邊玩女孩子﹐在鄉村的娼寮。”）以及當時的加拿大政府設立白求恩紀念館的來龍去脈。（史邁克﹕”為中國﹐讓中國高興﹐為中國做一些事情。”）


那麼今天呢﹐我們首先帶大家去白求恩紀念館去看一看。這個小鎮叫”GRAVENHURST”﹐中文叫格雷文赫斯特﹐距離多倫多以北一個半小時的車程。這是個典型的加拿大小鎮﹐人口只有幾萬人﹐在幾十年前白求恩那個年代﹐人口恐怕更少。好﹐前面有一些中國朋友的地方﹐一定就是白求恩紀念館了﹐因為當地人告訴我們﹐來這裡參觀的﹐只有中國人。準確的說﹐只有從中國大陸來的中國人來這裡參觀。


不巧﹐我們今天來晚了﹐紀念館已經關門了。不過﹐還是有不少人陸續前來參觀﹐我們也隨機採訪了幾位﹐聽聽他們是怎麼說的。


觀眾A﹕白求恩就是在抗戰的時候﹐幫助過中國人民很多事情﹐因為他是大夫嗎﹐救過很多中國的傷員﹐救死扶傷﹐最後不幸犧牲在中國了。對於中國人來講這是一個從國外來到中國的這樣一個英雄式的人物﹐所以我們大家對他都比較崇敬﹐比較尊重他﹐有機會會過來看一看他。


主持人﹕您對歷史的背景大概了解多少﹖


觀眾A﹕這我就不太清楚了。


觀眾B﹕記的我們中學課本都學過《紀念白求恩》﹐我應該還能記的住前面幾句﹕偉大的國際主義戰士﹐不遠萬里來到中國﹐為了中國人民獻出了自己的生命。所以我想中國人很多都會過來看一下他的故居吧。這我已經是第二次過來了。作為中國人來講呢﹐我們都要感謝這位奉獻自己生命﹐為中國人民奉獻了自己生命的國際主義戰士。


觀眾C﹕我們從年青的時候就受白求恩精神的感染﹐受白求恩精神的激勵。到加拿大來以後呢﹐白求恩故居必須要看一下。加拿大政府自從設立了白求恩紀念館以後﹐重視中加的友誼﹐加拿大政府和中國政府一起﹐共同來營造一種比較和諧進步的氣氛﹐推動世界和平事業的發展。


主持人﹕與中國大陸朋友的標準式回答有所不同﹐白求恩的老鄰居﹐董‧哈泊裡奇先生﹐在一些問題上﹐有他自己的看法﹐其實也是加拿大人的普遍看法。讓我們來聽一聽他又是怎麼說的。


您好﹐很高興見到您。您在這兒生活很久了嗎﹖


董‧哈泊裡奇﹕是的﹐大概三﹑四十年了。這是我太太父母家﹐在這近六十年了。離白求恩家只隔街相望。


主持人﹕您曾與來這兒的中國人聊過嗎﹖


董‧哈泊裡奇﹕偶爾有﹐有些人來問路﹐泊車﹐去洗手間。但關於白求恩本人﹐白求恩的過去﹐他們的國家﹐我的國家﹐我未曾與任何人談過。


主持人﹕您認為白求恩是代表了加拿大嗎﹖


董‧哈泊裡奇﹕不﹐不是﹐我不認為白求恩代表加拿大。他可能是個不錯的醫生﹐他自己決定去中國﹐在那兒做了許多好事﹐所以人們感激他﹐這是我所了解的。但是從任何意義上來講﹐他都不代表加拿大。


主持人﹕你同意共產主義的觀點嗎﹖


董‧哈泊裡奇﹕不﹐不﹐我不相信共產主義。你問我是不是讚同共產主義﹖不﹐我不讚同﹐我喜歡我們這裡的制度﹐我們都珍惜這一點。


主持人﹕前幾天加拿大外長﹐彼得‧麥凱（PETER‧MACKAY）嚴厲批評中共人權問題。


董‧哈泊裡奇﹕那是好事啊﹐這是加拿大人的價值觀﹐也是全世界人所關心的。很顯然﹐我們在這裡享有比中國人更多的自由﹐如言論自由﹐信仰自由﹐新聞自由﹐有比中國人多的多的自由。這一點﹐我很遺憾﹐我希望他們有更多自由﹐希望中國政府給予人民更多的自由﹐但中國政府就是要那樣做。許多年一直都那樣﹐這一點我是不讚同的﹐我希望中國人與我們一樣享有更多的自由。我們在這裡可以自由地做任何事情﹐而不用擔心有任何麻煩。


主持人﹕如果你把剛纔這段話對來訪的中國人說﹐他們會接受嗎﹖

董‧哈泊裡奇﹕也許他們許多年只聽到一種聲音﹐而那又是他們所知道的全部﹐如果你從小就被灌輸一種東西﹐當你長大成人的時候﹐已經很難相信其它的了﹐不是嗎﹖


主持人﹕非常感謝。


董‧哈泊裡奇﹕不客氣。


主持人﹕好觀眾朋友﹐我們現在回到演播室﹐繼續白求恩這個話題。


那麼我們知道剛纔從您的介紹裡﹐他在中國的那段經歷呢﹐後來幾乎是被神化了。因為現在從八月份開始﹐在中國的中央電視臺﹐最主要的全國性的電視臺﹐在播一個電視連續劇﹐就叫《諾爾曼‧白求恩》﹐進一步把這個人物神化﹐那您覺得共產黨為什麼要神化這個人物﹖


史邁克﹕為什麼要這麼紀念他呢﹖它不是為了白求恩﹐而是為了共產黨自己。共產黨當時已經有腐化的現象﹐所以共產黨都需要它的聖人來做一個榜樣﹐叫別人應該去學習他。再來毛澤東他是因為﹐當時華北這個地方大概不要說外國人從來沒有見過﹐沒有什麼印象﹐北京還是上海從來沒有見過﹐所以你能夠用白求恩這個名字﹐提到這個﹐我們共產黨我們現在打仗不是為了中國﹐而是為了全世界的人民解放﹐這就是我們的國際主義。反對狹窄的愛國主義﹐反對狹窄的民族主義。所以對他有用處﹐既然已經死掉了﹐那就更好了﹐因為既然人已經死掉了﹐你說他怎麼樣都可以﹐可以隨便。


主持人﹕因為他不會再犯錯誤了。


史邁克﹕是﹐沒有錯。


主持人﹕那麼我們知道﹐在《白求恩》這個電視劇裡面有兩句話是蠻有意思的﹐說是白求恩說的兩句話﹐說﹕”我拒絕生活在一個充滿屠殺和腐敗的世界裡﹐我拒絕以默認或忽視的態度面對那些貪得無厭之徒。”還有一句話也蠻有意思﹐就說﹕”讓我們把靠自己同胞的痛苦來發財當作可恥的事情。”

那我們知道面對中國的現狀﹐我想可能做這個電視劇﹐尤其是選用這些話﹐是針對中國現今的現實﹐目地是在這裡。那您覺得如果白求恩活在今天﹐還在中國大陸﹐會是什麼樣的一個態度﹖


史邁克﹕我認為如果白求恩他如果看到今天的中國﹐他對中共的批判和厭惡一定是他對當時的加拿大三十年代的社會一樣﹐他會說這是一個非常沒有公義的一個社會。比如說﹐他非常關心的就是醫療問題﹐他說加拿大那時候沒有社會醫療﹐由國家出錢﹐讓你隨便你再貧窮的話你還是可以免費看病。

中國也沒有﹐中國的醫療制度已經出現很嚴重的問題﹐就是貧窮的人根本看不到醫生﹐那有錢人有很豪華的醫院給他們住。這就是白求恩本來加入共產黨看到的情形﹐覺的這個情形是很不道德﹐很不公正。所以他看到中國﹐當然會覺的共產黨完全違背了他去中國的這些理想。

一看到中國﹐比如中國經常有礦災的新聞出來﹐看到中國這個情形﹐難道白求恩看到不會很憤怒﹖﹗


主持人﹕所以他這兩句話其實也是蠻有代表性的。如果說他真的是還在今天的話﹐就像他說的﹕我拒絕生活在一個充滿屠殺和腐敗的世界裡。

那麼我們說到白求恩醫生這個角度﹐從從醫的角度來說﹐尤其他後一句話說﹕讓我們把靠自己同胞的痛苦來發財當作可恥的事情。現在我們知道最大的一個事情﹐也是加拿大人揭出來的﹐就是MR‧David Kilgour最近寫的一個報告﹐就是關於中共這些相關的司法系統和醫院來活體摘取法輪功學員的器官﹐並且還牟利﹑出售的事情。那您有沒有聽過這件事情﹖


史邁克﹕當然這個事情我們很熟悉﹐這個事情加拿大也算是大新聞了。


主持人﹕那您也是讀了這篇報告﹐您對Kilgour先生﹐就是喬高先生認識嗎﹖


史邁克﹕報告的本文我還沒有讀過﹐但是有關這個的新聞﹐活摘器官﹐把人的身體當作國家的一個可以賣出來的東西﹐這個是相當駭人聽聞的一個事情。我想Kilgour他聽到這個事情﹐他就是覺得違反了最基本的﹐無論你是資本主義﹐是共產主義﹐是什麼人﹐一個最基本的做人的道理。Kilgour是我的一個朋友﹐我認識他幾年了。Kilgour很有趣﹐也是長老教會的信徒﹐一個非常虔誠的基督徒。Kilgour是一個蠻有原則的人﹐對就是對﹐錯就是錯。


主持人﹕非常有原則﹐我看包括這個《TORONTO STAR》和《Global Mail》都登了好多關於他的文章。


史邁克﹕Kilgour提過這個﹐中國把人當作（商品）出口﹐是非常不道德﹐讓他很氣憤的事情﹐所以他覺得他可以扮一個角色﹐用他的很有道德﹐很有正義感﹐做國會議員的經驗﹐可以去查這個事情。因為很多加拿大人聽到這個事情很難以相信﹐他們說在這個世界裡哪裡會有一個政府會把人當作動物﹐就是這樣隨便殺你要拿那個器官。所以Kilgour就是希望人家經過他的研究﹐可以相信真的有這個事情﹐而我們不能不管。


主持人﹕那麼還有一個有趣的對比﹐我們知道白求恩在中國是被神化成那麼一個形像。但是Kilgour（喬高）呢﹐他現在也是在申請去中國﹐要進行調查這件事情﹐但是中國政府沒有給他簽証﹐說﹕你是不受歡迎的﹐是反華勢力。那對這種對比你有什麼樣的評論﹖


史邁克﹕當然了﹐象（中共）這樣的政府哪裡要這種很有原則很有正義感的人呢﹖去你那邊去調查你的罪惡行為﹖當然會拒絕他去採訪中國了。這個就是表現白求恩那個時代的共產黨﹐就算它有一些貢獻﹐或理想﹐它現在一點理想一點道德都沒有了。所以有理想有道德的人是最不受歡迎的。如果這個時候有一個白求恩﹐我相信白求恩也會被拒于門外。

主持人﹕白求恩估計會和喬高一塊去中國進行調查。您說按照加拿大人的價值觀﹐如果說兩個人作一個比較﹐或說在當今的現實情況下﹐您覺得加拿大人對喬高的總體的認識是什麼﹖就是說他的這種努力﹐這種行為﹐在加拿大人和加拿大政府的角度來看﹐他們會怎樣覺的﹖


史邁克﹕一方面不能不理﹐因為（加拿大人）都知道Kilgour不是說謊的人﹐不是討好任何一個政府或任何一個團體的人﹐他是自己作判斷的﹐所以不能不理。這一點我是覺的﹐在加拿大人的眼光﹐Kilgour是有他的相信力。那麼加拿大的媒體﹐會今天是那個熱門問題﹐明天是另外一個熱門話題﹐加拿大媒體報導一下﹐明天又去報導別的問題。所以問題是怎麼讓加拿大媒體﹐讓加拿大一般民眾去施壓我們的政府﹐說加拿大政府一定要把人權放在我們中國政策的前頭﹐包括這個問題﹐包括其它的很多人權問題。


主持人﹕您說到這個我看到了﹐現在是加拿大保守黨執政。而且執政這斷時間以來呢﹐包括《Global and Mail》這些加拿大的大報都指出來說﹐現任的政府是刻意和共產中國保持距離。而且最強烈的一次譴責就是最近加拿大的外交部長﹐用了非常強烈的措辭來譴責中國的人權狀況。那麼您認為這是不是意味着加拿大的現政府會改變他的一些政策﹐就是對中國的政策方面。另外這種行為你認為會不會影響中國和加拿大的關係﹖


史邁克﹕本來中共對加拿大政府有一點不滿﹐現在大概還是不滿﹐不滿-去管他嘛。當然保守黨說到很多加拿大民間團體說﹐我們加拿大既然要作國際好人﹐關心人權的話﹐不能不管中國相當普遍的人權惡化的現象﹐不得不談這個事情﹐作為我們兩國關係的一個先決條件。


主持人﹕我看哈珀總理也是在多次餐會上和聚會上也說﹐在跟中國的交往當中﹐我們要把人權放在首位。


史邁克﹕所以最重要就是加拿大民眾﹐不管是老歐洲移民的後代﹐或是新移民的從中國來的加拿大人﹐都要經常向國會議員發表你的立場﹐要求他們一定要把人權放在第一位﹐這是我想每一個加拿大人可以做到的。


主持人﹕這應該說是加拿大人的價值觀。


史邁克﹕是。


主持人﹕您也是在台灣生活過一段時間﹐據我所知。那麼對於兩岸的現狀您有什麼評價﹖因為一般來說﹐在中國大陸人的眼裡邊﹐覺的台灣好像是蠻亂的﹐議會經常打架呀﹐現在又搞紅色倒扁運動﹐那麼您有什麼樣的看法﹖

史邁克﹕倒扁運動不可能是倒扁﹐最後它會不了了之。因為他的要求就是這樣﹐讓你下臺。但是在一個民主國家﹐哪裡有一個透過民選的一個國家元首﹐因為有一小撮人是恨死你﹐因此就下臺﹖台灣幾萬人上街頭﹐在那邊抗議啊﹐絕食啊﹐台灣早就習慣了。


主持人﹕他們說這是有點象這個文革的這種形式。


史邁克﹕這是對台灣民主的挑戰。什麼叫民主﹖大家都對民主有不同定義﹐連共產黨也講﹐噢我們是民主的。


主持人﹕”社會主義的”民主﹐前面加一個”社會主義”。


史邁克﹕但是嚴格講﹐如果我們從政治學來講﹐民主有一個很簡單的定義﹐民主是一個有游戲規則的系統﹐在這個游戲規則裡面﹐政黨會落選。這很奇怪﹐聽起來怎麼政黨落選就是游戲規則﹖政黨落選是民主﹖但是這是一個很完整的定義。第一﹐民主是一個游戲規則。所以我們是看到加拿大的政黨互相要佔便宜﹐要出風頭﹐這是這個民主游戲規則裡面﹐但是這個游戲規則裡面要選舉的時候﹐第一不買票﹐不用脅迫﹐你堂堂正正的選舉。落選的時候﹐你也必須接受﹐你可以很不滿﹐但是要承認﹐人家的政黨現在是政府﹐我們要反對﹐但是我們要忠誠于政府﹐不是要推翻這個政府﹐我們是要讓它做的更好。

現在呢﹐台灣有沒有這個情形﹖好像沒有﹐這個國民黨藍營啊﹐就是不認輸﹐不承認﹐陳水扁當選了也不承認他是總統。在立法院也並沒有說﹐好啦﹐民進黨提出什麼法案﹐我們儘量討論﹐看有沒有讓它更好﹐或是不好的法案把它打回去。沒有﹐他們就是杯葛﹐一直是杯葛﹐就是讓政府沒有辦法做事情。現在這個倒扁運動可能又是另外一個表現﹐就是無論怎麼樣﹐我們就是要奪權﹐不管什麼游戲規則。所以在這樣的情況﹐你可以說台灣有民主嗎﹖至少國民黨到現在可能還沒有完全了解什麼叫民主。


主持人﹕恐怕需要一段時間﹐台灣也是在中國人的世界裡邊﹐至少是有這種雛形﹐大家有這種民主的願望。

另外最近我發現陳水扁在台灣的”雙十節”講話上﹐提到說台灣和大陸的關係﹐或者現在說矛盾也好﹐或者說什麼也好﹐是民主和獨裁的矛盾。他說﹐如果是中國大陸還奉行着一黨專政和獨裁的統制﹐那麼和台灣的矛盾是永遠不會化解的﹐因為這是問題的根本。您認為呢﹖


史邁克﹕沒有錯。這個不是陳水扁的立場而已﹐這個老早就是國民黨的立場。但是到底國民黨有沒有懂的什麼是民主呢﹖那就怕如果國民黨當政的話﹐國民黨基本上跟共產黨一樣﹐你當權是為了財富﹐有權就有一切﹐有權你就可以要什麼就得到什麼。國民黨一向就是這種政治表現的。最擔心就是國民黨說﹐好了﹐中共給我們那麼多好處﹐隨便﹐隨便﹐我們做個香港吧。

陳水扁說這句話其實是百分之一百的台灣人都會認同的。不管是藍派還是綠派。


主持人﹕我們知道﹐你接待不同的中國來的代表團﹐他們經常要求去看一些什麼樣的風景呢﹖


史邁克﹕大部份人是對歷史建築啊是很有興趣﹐當然既然我是牧師啊﹐我就帶他們參觀一些很大的教堂﹐這也算是名勝古蹟。教堂的說明﹐這箇裡面到底是什麼回事﹐對他們來講這是很陌生的事情。作為一個人類學家﹐他們對這些的誤解和了解我覺的很有趣﹐有時候問的問題﹐我沒想到連這個他們也不知道。但是其實我們一般加拿大人對中國也會這樣嘛。

但是﹐有一次有一個團﹐也是要帶他們去參觀一些名勝古蹟。一開始我問﹕你們還要去哪裡呢﹐他們說﹐聽說多倫多有很多脫衣秀﹐我們很想去看這個女孩子脫衣服。我說這個地方我不帶你去﹐你自己去。但是我想呢﹐是不是他們在學習年青的白求恩呢﹐不是學習毛澤東的白求恩﹐是學習年青的愛喝酒愛玩女孩子的那個白求恩呢﹖白求恩會有什麼感想﹐可能會很失望﹖


主持人﹕好觀眾朋友們﹐今天的話題我們就先聊到這裡﹐謝謝史先生。


史邁克﹕謝謝你給我機會跟你聊。


主持人﹕我們下次節目時間再見。