「死體化」或「再民主化」？
─ 台灣政治的出路
■新國際論壇

主持人：蘇偉碩醫師
與談人：
廖元豪（政大法律系）
林正杰（百萬人民反貪倒扁總部）
蔡建仁（世新大學傳播學院）
丘延亮（中研院民族所）
記錄／整理：朱政騏

本文登載於《台灣立報》2007年1月12日發行之【新國際】專刊

蘇偉碩（以下簡稱「蘇」）：今天請大家來談，主要是因為扁政府一連串的弊案，引起日本媒體《讀賣新聞》在2006年9月15日的社論中，指出陳水扁政權因為貪瀆弊案纏身，威信大幅滑落，正急速進入「死體化」的狀態。生活在台灣的我們該如何去理解由所謂「民主運動」催生的民進黨，竟然會變成如此？2006年，台灣經歷了史無前例的百萬人反貪倒扁運動；經歷了從「國務機要費案」到「台開案」的起訴與審判，公民的蜂起與法官的起義是否可以視為台灣民主政治的一個重大轉折點？台灣的民主是否已出現絕境逢生的契機，而有「再民主化」的可能？

廖元豪（以下簡稱「廖」）：我覺得我們是不是應該要重新界定我們追求的目標？也就是說，還要不要用「民主化」或「民主」這個詞？如果要，那麼該怎麼界定它們？以前我們談民主的時候，其實有兩個主軸：一個是國族主義，就是「台灣人要出頭天」；另外一個是從美國來的「選舉論述」。而且這兩個軸線是相關的，「出頭天」的方式好像只有「選舉」，如果我們選不出「我們的」總統、議員，就沒辦法「出頭天」，然後再在這個主軸上伴隨著一些「言論自由」……等等的訴求。多年來，我們在談的民主就是這些東西，現在我們發現這些東西好像都已經達到了。可是有以一些我們曾經想像的正義、人權等價值卻沒有被實現。因此，我們當初在界定「民主」與台灣要走的路時，是不是就想得太簡單了？當然，再戒嚴時期以至剛剛解嚴，那時候只要主張選舉、組黨就已經可能會受到鎮壓，所以沒有這麼多的想像空間，也缺乏對民主概念的進一步反省。能上街罵罵人、能選舉就已經很滿足了。前一波民主運動的功能在此，就是一種反抗威權的行動，但是它的局限也在此，也就是只針對國家機器的改造。例如：以前在法律系還有一些人會去談政治社會改革，但現在沒有了。現在如果要談正義、憲政民主等等，別人會覺得你是瘋子、神經病，覺得沒什麼好談啦！因為一方面是認為這些東西都已經達到了；另外是覺得有了這些東西又so what？以前論述的內容太形式化了，只要求國家機器不要直接鎮壓就好。

　　這些年來，我們開始發現民主應該要有一些實質的面向。以前站在國家、社會二元論之上，認為國家不鎮壓，社會自然會發展；但卻忽略了社會裡的壓迫。因此，我們如果要重新定義民主，應該是要找到更多的空隙；要找到更多的機制、論述、手段，而不是「台灣要怎麼樣」這種大論述。有時候這些大論述寧可先丟到一邊，去看哪些地方有鎮壓，哪些地方就應該去突破。其次，我們都常說弱勢力量要結合，但事實剛好相反，而是各種不同的鎮壓勢力很容易結合起來，像是台灣排外式的本土論述、台灣的種族主義、階級歧視……都會讓一些本來應該起來反抗的人消沉下去。不過人民往往不是被鎮壓，而是被迷惑，變成鎮壓勢力的一部份。例如：不少台灣本地勞工可能很痛恨外勞；很多台灣中、下階層的人也討厭外籍配偶或原住民。為什麼會有這麼多惡質的文化讓弱勢者無法團結起來？我認為這正是排外國族主義的效應：由於有一種國族主義、種族主義的論述在告訴你：「你是優秀的台灣人，所以即使你生活得很苦、很不好，但是還有很多人比你爛。」樹立一個敵人，讓邊緣族群反而很難團結。

　　我認為現在要談民主，應該要談社會的民主，不只是講選舉而已。除了社會運動，我們還要設法讓各種挑戰的力量結合起來，去尋找「讓體制不穩定」的力量何在。因為一個穩定的結構力量就會自己慢慢的自肥起來，而我們要找出其中不穩定的突破點。就像美國的「民主」，是「選舉」比較值得稱道；還是自1960年代以來的反抗運動，以及後來風起雲湧的公民訴訟運動比較值得稱道？在台灣，後者幾乎沒有人談，說來說去就是選舉與選舉。

　　因此，就我而言，我認為司法是可以去努力突破的點，它有一些不穩定的因素是可以讓反抗者去搗蛋的。例如：檢察官、法官基本上很保守，他們的訓練、保障讓他很保守。但也因為他有保障終身職、有獨立性，所以經常會有「出錯」的現象，變得跟主流、保守的論述不太一樣。只要我們偶然能動到「一個」檢察官或法官，就可以產生更多新的論述，可以把司法變得「可以用」一點。像這次紅衫軍運動就讓幾個法官、檢察官似乎變得不一樣，我們要把司法變成我們要的戰場，讓司法在政治運動上能發揮作用，能為我們所用。民主就是要到處搗蛋、遍地烽火，衝擊壓迫性體制的穩定性！

蘇：廖教授回顧了黨外運動和對民主的想像，我想接下來請當時的 林正杰先生來談一談。當我還是學生的時候，就讀過林委員的著作，記得那時候正在論爭要走體制外的抗爭，還是體制內的改革。《選舉萬歲》這本大作，我們都拜讀過，也就是廖 教授剛才談的，如何透過「選舉」，進行突破。

林正杰（以下簡稱「林」）：經過這30年，我認為現在我們的政治生活畢竟比過去進步，也有比較多的機會。記得我讀建中的時候，有一次在板橋火車站和同學散步，路上找女生搭訕，結果正在和兩個女生講話的時候，突然有人勒住我脖子，把我拉到警察局去，然後我一頭長髮就被剪成光頭。今天的政治和當年一黨專政的蠻橫情況比起來，當然是有進步。但是民主政治不可能一步登天，不會即刻開悟，立地成佛。就台灣的現狀而言，特別是2006年，算是對我們的體制一個很好的考驗，例如：你選上了一個總統，幾乎就沒有罷免他的可能。空有選舉權，罷免權卻落空。而解嚴後制訂的《集會遊行法》，根本不是保障憲法所賦予的集會結社權利，反而是限制、緊縮集會結社的自由。這些基本權利，沒有經過實踐，對我們來講都是很陌生的，不知道有什麼問題。紅衫軍也是對體制很好的檢驗，雖然紅衫軍是代表了台灣多數的民意，但民意最後還是需要透過體制去執行，譬如選舉。我們本來希望透過選舉來實現民意，結果卻發現「選舉是豬的遊戲」。真的，以前我講「選舉萬歲」，現在我反而想寫一本《選舉是豬的遊戲》！選舉往往是對社會既有勢力的描繪，而不是改變。

　　不過司法反而給我們帶來希望！以前我們覺得司法是台灣最落後的部分，但是現在民進黨是整個政權在跟司法打仗。執政者透過行政權以及一部份立法權在跟司法對峙，這個時候，民眾只能袖手旁觀嗎？還是民眾可以去包圍法院，鼓動司法起義？過去死的條文，現在開始拿出來實踐，才能發現它到底好不好，要不要改變它。我覺得這種過程是很正常的，沒什麼好抱怨。問題是，發現體制的毛病之後，改變的動力在哪裡？國民黨大概沒有什麼動力會想去改變它，國民黨裡面好像也沒有什麼進步份子，所謂「兩黨互相制衡」其實就是兩黨寡佔、壟斷。但是，當兩大政黨都很爛的時候，有什麼可能帶給台灣前進的力量呢？我認為每一個社會，在眾多「豬」之間，還是會出現幾匹狼。狼才會帶來改變，只是需要尋找舞台、機會。紅衫軍其實就是一個很好的機會，它不會完全船過水無痕，火種還在。當初是有很多「自主公民」出來，但是我們應該更清楚了解，紅衫軍的群眾什麼樣的組合，有多少是豬？有多少是狼，有多少是新公民？新公民到底代表什麼？是「綠頭藍身」嗎？如果是一個新公民運動，有哪些進步的地方？未來會怎樣改變台灣政治的地形地貌？還是說這些紅色岩漿流出來之後，要有一些政治工程師去進行地形地貌的改變。我認為進步的份子應該進場接手，雖然現在看起來比較冷清，卻也許是一個機會，是知識份子進場的時候了！

蘇：林委員最後有提到「自主公民」的說法，還有認為知識份子應該要進場，台社（《台灣社會研究季刊》社）這邊也曾經試圖進場，還提出自主公民的概念。是不是請丘教授針對知識份子進場的可能性，以及從參與的過程，提出一些實踐的新策略。

丘延亮（以下簡稱「丘」）：台社是19年前成立的，當初成立最主要的倡議和集結是在海外，後來台社的朋友才和當時在島內的朋友結合。大夥的想法始終不是完全一致的，主要旨向大概是社會主義、左翼的，或者加上有些自由主義左派。我不能代表台社，但作為其中的一份子，又被點名問到這個問題，也許能做些說明。

　　就外界的印象來講，台社是有幾次的共同行動，就是7週年的論文、15週年的論文，到這次紅衫軍的小冊子。其實每次的共同行動都是在過程中，從頭到尾的爭議很多，文章出來之後的爭議也還很多，但是在這些來回的爭議中，?可以說形成了一個獨立性的知識份子的討論。這次對於紅衫軍的行動，也是大家不約而同的開始在報紙上寫東西，後來才發現大家寫的東西大概有一個傾向，最後才集結合到這個《自主公民進場》的小冊子。台社的成員各自以不同角度做了觀察、研究，我想，如果台社內部的人有什麼比較主要緊張的話，也都表現在他們對社會情勢的分析和辯論之中。

　　此外，這爭論可能也有個代間的問題，我自己在這邊講當然是蠻主觀的，但是事實是這樣就說吧！我想我是一個「前黨外」，為什麼叫作「前黨外」？譬如說今天研究政治思想史的學者，多少符應的還是一個《自由中國》的想像。講到《自由中國》的雷震，不管是哪個陣營的人，無論真真假假、都為了各自的目的或論述需要，一再把他抬出來。從雷震到殷海光，主張的都是美式民主的。雖然我跟殷海光的私交很好，但我從來沒有同意過他的或海耶克等等的東西，儘管當時他還是作為一個反國民黨的代表。甚至黨外運動的早期，包括鄭南榕在內的一代也都還是服膺這個美式的（五角大廈?養的卸用學者們產造的）「現代化/民主化」的論述。

　　另外一個是歷史的偶然，或者今天看起來像是歷史的必然。當時不同意這種美國式民主的一些社會進步力量，特別是左的，在美日合作、跟國民黨的壓制底下，從白色恐怖一路被壓抑、被鏟除。如果說台灣政權轉移以後民進黨執政了，我們有「民主」了，把「民主」當成一塊東西，做出來了、拿出來了，或者搶到了。對這些人來講，我只能說……恭喜他們，因為國民黨早已經幫他們把左派幹掉了。如果今天我們看到台灣真的像日本人講的一個「死體化」的話，我覺得政權要是真的是「死」的那也還好，但是現在問題是偏偏沒有真的死，反而是要死不活的軀體還把大家通通壓住。

　　我的意思是說，國民黨的替右派反動勢力、替美國做代工，剷除左翼力量，跟著被民進黨的接收，民進黨變本加厲，把其他因素跟可能的運動，只要是無法收編的，一律壓制、摧毀，這是今天這個結局的必然。台社成員第一次集結是在芝加哥1985年開的第一個台灣研究的國際研討會，接著幾年把台灣的人叫出去討論公共議題。當時提出的一些問題 （如台北市的水肥處理、環保）到今天為止還有很多沒有被看到。是故，我覺得今天這個樣子也沒有什麼好可惜的，之所以如此恐怕是沒有做功課；或者是自己運動做得不夠；或者在這個運動的發展過程當中，不斷受到美國霸權、思想宰制的結果。對一個所謂的兩黨制這樣的一個夢幻，從國民黨綁樁，到民進黨的操弄本土勢力等等變形到今天，我想要長出健康的人民民主也難上加難。也許是賣老，但是作為一個前黨外的人，我覺得恐怕有今天這樣的情況，已經不是太壞了。因為到底台灣有過真切的運動，台灣走過很多華人社會沒有走過的路子，用正杰一句話來說：不會船過水無痕。

　　整個右派的、美國的、資本主義的發展，台灣上下把它看起來好像很厲害，不知道它是花了多少錢、多少力氣、多少操縱才勉強維持的。但始終，它一碰到在地的、人民力量的抗爭，其實是節節敗退，始終沒有贏。最近拉丁美洲幾個左派在選舉贏了，各地陸續有一些新左派在興起。儘管這些進展也不一定很穩定，但是資本主義跟美國的這個霸權要維持，它的成本是越來越高了。在台灣也是同樣的道理，台灣的選票民主走到今天，已經圖窮匕見，台灣的社會力的出現也是擋不住的。其實我也並不很悲觀。如果你相信人民而不是是還迷信政權的話，你就會相信社會在一定的時候，會有自體的防衛機制。所以讀書人、知識份子，或者是曾經搞過運動的人，他們恐怕面臨一個很嚴峻的考驗：你跟不上，你就被歷史丟掉；你看不見，你就被權勢牽著鼻子走！今天不是什麼知識份子介入的問題，是知識份子要不要改造你自己？要不要學習？要不要從民主實踐當中蛻變成實質民主的踐行者；學法律的，就去進行社會訴訟。任何其他專業，做社會預警也好、監督也好、社會審計也好……任何一個有知識專業的人都應該可以把自己改造，投身進去一個一個我所謂的「實質民主」民主生活中。這些通通沒有做，實質民主沒有實踐，卻妄以為選票、形式民主、兩黨纏鬥可以改造社會，這是不可能的事情。這點美國人民都知道不可能了、早已靠了ACLU （American Civil Liberties Union，美國公民自由聯合會）、NAACP（National Association for the Advancement of Colored People，全國有色人種促進會）等機制去維權。所以在這種情形下，我覺得情況清楚比不清楚好，而感謝阿扁，讓這個情況，透過一個個弊案，讓我們這些人能夠看得更清楚。

蔡建仁（以下簡稱「蔡」）：根本的問題是：我們是在反對什麼？要定性！就一句話：到底我們不滿意的政治現實是什麼？剛剛我們都聽到說要實質民主，不要民粹。民粹就是煽動政治，就是要弟兄們啊都跟著我來。的確是，台灣是煽動政治。煽動什麼呢？剛才有人提到國族主義或種族主義，但是在現實上他又不是把福佬人唯我獨尊，而是把上層刮去，用老術語來講，就是法西斯。我前幾天看到一篇講「柔性極權主義」的文章，我認為很有高度，跟我想像中的差不多一樣了。他認為我們不是所謂「威權主義」，而是讓我們在受到壓迫的同時，好像又看得到未來，看得到「台灣人出頭天」，它不是共產黨那一套，是台灣人的、本土的。這就是我們不滿的現實概況，認識這個是必要的，也就是清楚知道我們的處境，才能提出行動策略。這不是理論問題，而是要指導我們發展出什麼樣的綱、目、條，作為對抗的工具。紅衫軍出現，觀察家們給了很多名詞，例如：自主公民、新公民運動，或者公民社會，但這些字眼好像都跟西方的意義很不一樣。紅衫軍的出現，毫不表示一個公民社會的出現！公民社會是各種行當的人集結在一起，縱橫交錯，才形成一個公民社會。但是我們的讀書人讀書不專精，把公民社會和公民權混在一起大鍋炒，把西方的文化菁華拿到台灣來變成雜碎。我認為如果說這是一個「新公民運動」的話，那他跟「舊公民」的差別就在於「是非感」。他有道德感、是非感，認為阿扁是貪腐的，而我們代表的是清廉的，如此而已。我們離一個西方傳統的公民社會，老實說，是世紀之遙！我們的工會，只是一個掛名，不是西方意義下的trade union；我們的環保團體，現在已經奄奄一息，等著領取政府補貼；就連最昂揚的婦女團體，很抱歉，我們的婦女團體成員幾乎家家都是請外傭，這在西方是極荒謬、不可思議的事情。台灣這個社會的集結非常衰落，幾乎沒有。這些現實都還沒提到我們的認識上，實在很奇怪，社會大眾沒有這樣的認識，很悲哀；讀書人沒有這樣的認識還指鹿為馬的話，根本就是犯罪行為。

　　我們當前面對的是一個煽動政治，是動員所有族群情緒來合理化自己的施政。剛才正杰講我們的民主已經比較進步了，我提出異議！民主也者，不是客觀的定義，而是主觀的感受。我們覺得政治壓力是比以前重了？還是輕了？回到30年前，當你我剛開始對抗政權時，到底是重了還是輕了？對政治的不滿是普遍化了？還是只有少數異議份子不滿？這樣看來，我們的民主可能是倒退走！今天政治的壓抑更重、更深，而且這種感覺是普遍的。老實說，早年你我對國民黨不滿，只是一小撮人，大部份的人都安居樂業得很，在那種威權的體制下大多數人被武力震懾住了，而被震懾的結果，表現出來的就是「冷淡」。今天，所謂「開放」的情況下，人們不是被震懾，而是焦躁不安。民主在這個意義上，是大大的倒退走，絕對沒有比以前幸福、進步，而是徹底的倒退！現在去街頭巷尾問問看，你對政治是比以前滿意還是不滿意？我敢保證，絕對比30年前不滿意。民主不是以一個客觀標準來衡量，不是以一個美國人的標準做為 指標。

丘：我想澄清一下，你認為「不滿意」是進步還是退步？

蔡：對政治不滿意的人變多了，而且以前不滿意的人還會反抗，被抓、被打，但是現在不滿意的人那麼多，卻找不到要反抗的對象，連反抗的力道都沒有。
林：我認為是國民黨作的孽（白色恐怖），讓我們現在覺得無從選擇。台灣的左派被抓了一大堆人，所以整個社會噤若寒蟬，當時是一種真正的恐懼。但今天是不是真的有到白色恐怖時期那麼恐懼？還是說我們現在因為比較清楚知道自己的權利，有比較多的判斷標準，有比較多的發言權可以表達不滿，所以看起來好像比較多人不滿。這和當時的恐懼不能相比，而且，白色恐怖因為台獨案而被抓的是極少數，大多都是左派、社會主義者。我們今天要追究這個歷史的原委，才會知道為什麼台灣沒有左派，讓後來民進黨的台獨論述一支獨秀。

蔡：沒錯，我們是經歷了一個長期的白色恐怖，可是今天的情勢卻都把它當成是「台灣人」的苦難，幾萬人流血犧牲，都變成「台灣人」告別中國的開端。我們今天該痛定思痛，該問怎麼去理解台灣的人心！他的主觀感受是什麼？「貪腐」絕對不是客觀現實，我現在完全唯心、建構論的來談，貪腐究竟是什麼意義？貪腐對他們不形成意義，因為「台灣人」比什麼都重要。這真是可怕，所有斬釘截鐵的客觀現實，在所謂「台灣人意識」之下，全部都顛倒了，右的變成左的，貪腐變成犧牲自己來保衛台灣人政權，是為了儲備糧草來對付國民黨的外來政權。今天，我們必須痛定思痛，走進社會現實去了解他們的想法，不能以我們看到的現實為現實，而是要變成老百姓的肚裡蛔蟲，才能了解我們面對的狀況。

　　這次選舉結果給我們很大的毀滅，紅衫軍究竟證明了什麼？那種「台灣人」是自己人的想法造成很大的鴻溝，樹立一個稻草人來不斷強化。這不是過去歷史的原因，不是過去國民黨把左派幹掉，而是當代在我們的對岸有個中國在那裡，而且意義不斷擴大，成為當權者大作文章的好題材。於是，外省人就是中國人，中國人就是中共，如果你左派敢起來，那正好就是要殺掉你們這些萬惡的共匪。我很真心的覺得，台灣的處境很不妙，看不到未來。我不是悲觀，我根本沒有觀，看不到未來！

林：要講到紅衫軍跟這次選舉的關係，其實民進黨是跟國民黨在選，不是跟紅衫軍在選嘛！

蔡：但在我們看來證據確鑿的事情，他們卻不是這麼看。他們不是沒有是非，而是他們有自己的大是大非。很多人，包括台北這個自認最文明的都市裡面，有很多人認為他們有自己的大是大非、民族大義，結構性的因素就是有個中國在那邊。

丘：先不管我們樂觀悲觀，很簡單的一點，我們為什麼要坐在這邊談？就是因為我們還有聲音要發。是非不分可以變成這個樣子，裡面當然有很多結構性的因素，但今天的族群操弄論述是不是還可以這麼粗糙，這麼有用，我很懷疑。2007年，我預測它一定會更上綱，但上綱之後的效果，我抱持懷疑的態度。不過，既然各種霸權的手段還可以唬弄一陣子，那我們就是讓他宰制的成本越來越高。我們這些人大概成事不足，敗事總還有餘吧！國民黨都被搞死掉了，民進黨難道比國民黨厲害嗎？

蘇：目前需要定性的是：我們的敵人是誰？是法西斯主義？還是柔性極權主義？第二個是中國大陸的因素，使法西斯在台灣有實體化的影響力。丘教授說，本土牌可能還會再上綱，那它到底有沒有效？還有本土政權的魅影要如何破除？這也是我們關心的。

廖：現在確實有很多主觀的建構變客觀的現實，形成先前我們談過那種很惡質的行為。不過主觀的環境是可以改變的，很多人曾經有過愛中國的認同，但現在可能完全不一樣了。解嚴前民調有90%反對解嚴，結果真的解嚴之後又變成大多數人都支持解嚴，鋪天蓋地的在說解嚴有多好。我相信在解嚴前幾個月，民眾是真心相信戒嚴比較好；而在解嚴之後，他們也是真心相信解嚴比較好。因此，現在這種看似牢不可破的台灣人論述有一天是不是會再改變？我覺得很難說。民進黨當初花了很多的力氣去推出這個論述，甚至是冒著生命的危險去宣傳推動這種認同的論述，終於建立起這種「偽霸權」。所以我覺得我們要改變它也不可能太容易，不能期待一夕「變天」或「崩盤」。但無論如何，意識形態的鬥爭是重要的，我不相信台灣本土論述只有現在這一種，如果我們不參與，就是把這個論述拱手讓給別人。

蔡：沒錯，現在我們的目標就是民進黨，還有他們的「台灣人論述」。要破解這套論述，不是發展另一套「中國人論述」去跟它對抗，這樣只會讓它堅硬化。唯一破解之道，就是要清楚指出：從來就沒有什麼「台灣人」！也就是要能夠把「台灣人」的利益分開。要分清楚Taiwanese和Taiwanese people是不一樣的，不能打混仗。王永慶是Taiwanese，但他不是Taiwanese people，阿扁也一樣不是Taiwanese people，不要混在一起都叫「台灣人」。我們很多人都在打混仗，不敢在「台灣人」跟「台灣人民」之間做區隔，只會講一些混話。而且「台灣人」不只是在語義上矛盾，與現實也毫無關係。光講論述是不夠的，論述從來不是政治，我們不是要讓它在論述上自我解構，而是要用現實的運動去把「台灣人」拉開來！沒有論述，只有理論！「台灣人」就是個論述，不是理論。要打破論述也不是在字面上破，跟它論述來論述去，而是要在現實上把理論拉出來：

丘：我來給你一點樂觀的理由！中國其實沒有這麼大、這麼可怕，或永遠都會在那邊嚇人嘛！從香港來的人就跟你的看法完全不一樣，香港就那麼一丁點大，但是中國要吃它都吃不掉。台灣人這套族群論述這麼有效就是因為我們太怕中國了，把它真的當成一個了不起的敵人在那裡，把它吹脹，兩邊?只是叫陣，從來未曾交手，其實它是個造出來假敵人嘛！香港人就很壞啊，吃裏扒外，中國一直拿錢來送，他們還是據理力爭、不跟你合作嘛！

　　至於論述從來都不只是論述，從來後面都是有暴力。今天我覺得民進黨之所以圖窮匕現，就是因為它可以使用的其他東西越來越少，只能靠著耍嘴皮子的論述。雖然論述這場仗，我覺得他們也沒打好，但現在民進黨幾乎只剩下這個東西可以玩弄。針對這類論述，我們要做的很簡單，就是激發更多新的社會力，要讓他們在運動裡發聲啦！最後，我認為我們對「崩盤」的想像應該要檢討，因為生活是不斷的，統治者他們天天都在搞、都在做廣告，花多少錢、花多少力都在做統攝、宰制的大工程！就算是你要幹麥當勞，有那麼容易嗎？他們花多少時間、金錢在打廣告？但它只要一天不做廣告，銷售就會下來的。我們幹它，咒罵它，搞它，就是讓它的廣告成本一直升高，說不定有一天真的可以幹掉麥當勞！所以我覺得「崩盤」的想像是一個很奇怪的想像，有統治者容那麼易一下子就崩盤嗎？不鬥長氣行嗎？

蘇：非常謝謝大家今天的參與，我們暫時先告一段落。大家各自都有實踐的場域，將來有機會再邀請各位來做進一步的討論。