(轉貼)【文學相對論】楊澤VS.詹宏志（四之二）新人

新人後頭常得有那麼一兩個老人，一兩雙老眼，
懂得適時拉拔他一把，所謂「英雄出少年」之前，
從來就少不掉「慧眼識英雄」這段……

 楊澤。 圖╱陳建仲攝影，楊澤提供

楊澤：

俗諺說「江山代有才人出，各領風騷若干年」，由你我兩個幹了半輩子編輯工作的六旬老翁來談「新人」這題目，也許不至於是太糟的主意吧！

先從一場被遺忘的搖滾樂座談會聊起。我桌前擺一份出土的舊剪報，《中時》人間副刊，1991年1月15到17日，分三天連載的座談會紀錄，主標題是「搖滾？叛逆？邊緣？」，副標題「九○年代歌詞新向度」，出席者（依姓氏筆畫）：林強，侯德健，陳昇，黃春明，黃舒駿，詹宏志，劉克襄，主持人是我。

出席歌手侯德健算資深，陳昇，林強，黃舒駿資淺，後三人中，陳昇，黃舒駿88年已出道，林強則在座談前個把月才發片，專輯同名歌曲〈向前走〉令人驚豔，很快唱遍台灣的大街小巷，堪稱「新人中的新人」。

辨識度和話題性的考量，我和「人間」同仁劉克襄想好，一定要找林強來，好代表副標中所謂未來創作曲詞的「新向度」。這位一臉酷酷的年輕人，當場卻保持緘默多，沒說上幾句話，後來猜想他嚇壞了，也說不定沒真想來，經紀公司「真言社」倪桑（倪重華）逼他來的不一定。

說來我們都是聽洋歌（主要是英美世界的流行搖滾，藍調及爵士我要到紐約後才慢慢懂些），多於本土歌長大的一代人，間接經歷過六○年代西洋樂壇新人輩出的盛世，也直接經歷過七○年代末，李雙澤、胡德夫領航的民歌運動的洗禮，對後來遠走中國，六四後一年才剛返台的民歌獨行俠侯德健尤其不陌生。而這場座談黃春明大哥能來，更有世代傳承的意義在。我們當然都記得，他不單拍出最早的《芬芳寶島》紀錄片，也編出《鄉土組曲──台灣民謠記事》一書，播下寶貴的種子。

剪報顯示，你掛的頭銜，不說別的，至少字數最長：「遠流出版社總經理／前滾石製作人」。但也是那年底，你便離開遠流，投入新成立的「波麗佳音」跨國公司，重返電影及音樂監製工作：林強和伍佰（天哪，當年另一極具爆發力，同樣不知從哪冒出來的新人），都被網羅在你班底。你和侯孝賢製作出電影《少年吔，安啦！》及其原聲帶，侯導甚至下海和林強，伍佰在原聲帶飆歌。

回頭看，我很榮幸，和你分享了堪叫「台客搖滾」史前史的這段回憶。

詹宏志：

楊澤，老天爺，你真的提到我已經多年不曾回首的天寶遺事了。

我生涯曾經兩次在唱片公司上班，我的經營成績其實非常貧乏，但兩次都遇上波瀾壯闊的大時代。我在1983年受滾石創辦人段氏兄弟（二毛與三毛）之邀跑去短暫主持滾石唱片（兩兄弟當時都在別的公司上班，可能唱片公司規模還太小，養不起老闆），我的第一件差事就撞見羅大佑的《未來的主人翁》，也參與了1983年底台灣史上第一場個人演唱會（大佑在中華體育館），這當然是台灣「國語搖滾」革命的第一聲槍響。

等我再次來到唱片業，那已是1991年的波麗佳音，仍然是因為滾石唱片三毛段鍾潭的邀請，但我找來真言社的倪重華參與才是這場旅程的關鍵；波麗佳音因而有了林強的第二、三張專輯，也出了伍佰的第一張專輯，加上林瑋哲的Baboo以及張震嶽。這幾乎是「台客搖滾」的上古史。但我必須招供，識人的眼光來自倪桑，台客的論述則出自於當時還年輕的張藍迪，我的貢獻是很少的……。

就連第一場革命，我也沒有什麼建樹，羅大佑是自我完成的，沒有人能造就羅大佑。當然滾石唱片當年沒有包袱的招牌與羅大佑的隻手革命顯然有相乘作用。

我想我是個特別幸運的路人甲，憑空撞見兩場流行音樂史上最重要的革命，而且都身處風暴中心，連我想向兒子解釋我其實一點也不重要都變得有點困難。

同樣的情況發生在台灣新電影，太多稗官野史把我說得很重要，其實那都是不實在的；新電影運動當中最重要的導演侯孝賢和楊德昌都是高度自覺的創作者，我其實不曾在他們的創作上有過任何幫助，最多是一旁打氣和商業談判上的背書作用，比起新電影的成績這些作用微不足道。

在你的「新人」話題裡，也許值得一提的是，我們是什麼樣的價值取向和人格特質，使我們有幸參與並見證了台灣過去三十幾年重要的文化事件？

楊澤：

洪致，不知你是否同意，但對我而言，新人最簡單的定義，就是「有話要說」的人。

媒體很熱，很熱（每個人都在發聲，卻不一定有話要說），時代很冷，很冷（川普算不算是新人？），二十一世紀此刻，似乎得先向讀者說明，我們這裡談的新人，只能局限在藝文領域說。

先回你問，你說你頗想知道，何以致之，我們有幸碰上了那麼多新人及新生事物？我不知道耶，但這該是幹編輯這行最快樂的事吧！

你我這代人，從小即讀過若干篇培根，林語堂等人論友誼，論交遊的古典文章，長大益發嚮往「喝一杯茶，交天下友」的人生境界。孔子說「無友不如己者」，這話不免引來爭議，木心說「站在聰明人身旁，人也變聰明了」（大意如此），話就說得輕快多，我們似乎也可如法炮製「站在有才氣的年輕人身旁，人也變有才氣，變年輕了」！

回到「有話要說」的主題，我心中的新人不是偶像，一定是有稜有角的，異質的，邊緣的，甚至叛逆的，也因此往往是誰也不知從哪冒出來的。林強伍佰如此，侯導楊導如此；伍迪艾倫如此，提姆波頓如此，張愛玲也如此。

在我心中，新人不是「混咖」，而是「怪咖」。新人固然是現代人生及文明發展的必然周期，但新人不該是一般弄潮兒，其理甚明。喧囂世俗，其聲呶呶；浮華世界，光怪陸離；君不見當年上海灘上，新人張愛玲乘其摩登浪頭，不無幾分乖張，輕佻地喊道：「出名要趁早呀」，她可是何等有家底，有底蘊之人！

張愛玲創造出一代文學風華，我曾稱之為Shanghai original（上海原創品牌）。小她六、七歲的木心，後來被中國網友稱為「男版張愛玲」，則是另一個新人兼怪咖，另一舊上海名牌。但如果追究起來，木心可是台灣文壇一手捧出來的新人哪！你一定記得，1983年《聯合文學》創刊號拿他作封面專輯，當時木心已年過五十六，堪稱華文文壇「最老的新人」一枚！

詹宏志。 圖╱詹宏志提供

詹宏志：

真的，新人不分老少，只是一種新發現……。

木心八十年代初在台灣文壇橫空出世，那個盛況我還記憶猶新。我也還記得當年讀他的《瓊美卡隨想錄》與《即興判斷》等書的驚豔之情，這兩年我又多次想到他，去年六月特地去了一趟烏鎮，為的就是造訪新設立的木心美術館。大概是三年前吧，陳丹青筆記下來的木心《文學回憶錄》，我讀得既痛快又羨慕。楊澤，我從小愛讀書，木心說到的書，我很少沒讀過的，也自以為有些體會，但他談的文學史，內心有一種自信和自由，好像全世界的文學為我所知為我所有，全無學術蛋頭的拘束牽掛，見解介乎無賴與天才之間，即興判斷也遊走在信口開河與真知灼見之間，這真太過癮也太迷人了。

楊澤，我兩次在紐約與木心見面，都是因為你的緣故，你和他是忘年之交；其中一次我根本是約了你在城中見面，依約前往餐廳，才發現木心赫然在座，顯然你們是前一個未散的約會，我則是掛了下一號的病人。木心本人也很有魅力，世故而慧黠，優雅中有點頑皮。

真的，這的確是編輯工作最高的報酬，得識各種精采的靈魂與人物。木心作為一個新人已經五十六歲，這樣的例子並不少見，狄福初試小說啼聲，出版《魯賓遜漂流記》已經五十九歲。

編輯生涯（或者文化事業的企畫生涯）充滿了「發現」與「推舉」的樂趣與滿足，站在厲害的創作者身旁，好像自己也厲害起來。我在七十年代編輯工作得到瘂弦與周浩正兩位師父的引導，寫文學評論又得到陳映真的鼓勵（他自編的十五卷《陳映真作品集》有三冊要我寫序，全集出版後我才知道這是超乎想像的榮耀，我至今仍不知他為什麼做這樣的決定，我才只是個剛滿三十歲的後生晚輩呀）。我們曾是這些前輩心目中的「新人」，我們後來又成為尋找或推舉新人的人。你說得對，新人是厚積而不得不發的人，如果他們為發而發，就算成名趁早，也難免像股市裡的泡沫一樣，未能持續了……。

楊澤：

沒錯，新人後頭常得有那麼一兩個老人，一兩雙老眼，懂得適時拉拔他一把，所謂「英雄出少年」之前，從來就少不掉「慧眼識英雄」這段……

去年秋天，電影《天才柏金斯》在台上演，引發不少討論。電影所本《天才的編輯》一書，得過1980年美國國家圖書獎，83年，我剛到紐約報館工作，此書仍紅，走過第五大道上，柏金斯一度供職的史克里布納出版社，忍不住進去繞了一下……柏金斯發掘爵士時代美國文壇三大家，費茲傑羅，海明威，吳爾芙，一路拉拔付出，以至於幾個怪咖皆視他若父兄，他到底怎麼做到的？

洪致，你一再提到瘂弦，最早把你從《幼獅文藝》拎到《聯副》的就是他啊！我沒跟過瘂公做事，我認得的是詩人瘂弦，而非「副刊王」瘂公，倒是另一同樣於你有知遇之恩的高信疆──曾長期主編「人間」，也寫詩的高公，我熟些，且私心認為，過去半世紀，華文世界倘有誰可和柏金斯比肩，鐵定是他！

高公你知之甚詳，給他取「紙上風雲第一人」封號的，不是別人，正是你。今天的年輕讀者也許耳聞過此人，聽過他的故事，知道一點他的豐功偉業，一點點他有關「企畫編輯」的理念，卻難以想像，台灣有那樣年代，有高信疆這樣的人，一天當二十四小時用，「求才若渴」不足形容，一直不斷地在找新人新點子，以及新的形式體例來容納它們。不說別的，光說他找到的素人藝術家，就有大家如今耳熟能詳的陳達，洪通，朱銘等人。

妙的是，這個在七○年代為台灣找新人的人，本身是個年輕人，他其實就是《中時》老闆余紀忠找來的「新人」。洪致，也許你聽過這檔陳年往事，據當年主持《大學雜誌》海外版的學者鄭樹森報料：「人間」當初最紅的「海外專欄」，不少作家電話乃是他給高公的，但這後頭的主意，則直接來自「老人」余紀忠……

詹宏志：

唉呀呀，楊澤，你一段話就提到一個副刊的盛世、兩位不世出的編輯，加上鄭樹森和余紀忠兩位獨特人物，你要我怎樣用三言兩語回應那段精采的歷史？

就只談兩位副刊主編好了。當然，他們身處台灣報業經濟最肥沃的時代，資源豐富、眼球集中，順勢而為成就了一個盛世，今日年輕報刊主編想要重現那個熱況恐怕不易，但我總覺得兩人身上仍有諸多值得學習之處。

我在聯合副刊擔任小助手時，每日要寫很多信，瘂弦相信作者需要很多關注，收到稿子要寫信，沒收到稿子要寫信，刊登要寫信通知，退稿要寫信安慰（他有時候也狡獪地要我安慰要適度，「免得他又投稿」），大作家要勤問候，年輕人、新人、陌生人也絕不可失禮。他自己也動手寫信，更用口述或交代要我代理寫大量信件（他寫信的方式與規模和拿破崙幾乎是一樣的），我甚至要努力學習他的簽名與口氣，以便大量寫出山寨版的「主編親筆函」來。

瘂弦注重作者的感受，鼓勵「未來的」作者（他處理退稿和對待年輕作者是很用心的）；但他尋找作家的眼光則非常開闊，他上看歷史（他在《幼獅文藝》時就注意到日據時期的台灣作家，別忘了第一位打破禁忌刊登楊逵的〈送報伕〉也正是他），遠眺海外（你還記得用意第緒文寫作的猶太作家以撒．辛格得諾貝爾獎時，我找了你和你外文系學弟張家倫在報社徹夜不眠譯出他的短篇小說〈老人〉的舊事？把諾貝爾文學獎的新聞戰提高到全新層次），他也下看「次世代作家」（他常常問我年輕作家的消息，我幾乎把知道的同輩人全告訴他，二十年後回頭看，我同輩時代作家活躍於文壇的，我幾乎都曾經在他們二十歲時代就向他推舉過）。

後代論者或許有人看瘂弦是「保守的」，但我只能說時代的進展有時會超過當事人的進展，瞻之在前，忽焉在後，他的勇敢和努力以及巧妙的「平衡感」，放在他的時代其實是極不容易的。

比較年輕的高信疆是另一種生命樣態，他當然對敏感議題更勇於探觸；高信疆其實是非常擅於捕捉社會情緒、並充分據以造勢的人。他不是傳統的「文藝副刊」編輯，他每天都試圖「攪動社會」；他洞悉社會的底層心事，他不畏設計溝通情境，把他關心的題目變成社會的大話題，說他是個「點火者」也不為過。他有知人的慧眼，對作家也全力周旋，對社會議題與動向擁有敏銳天線，更懂得善加利用，如果他今日還在，他一定也會善用「網紅」們達到左右社會視聽的效果。

可惜我不能說得更多，這兩位副刊主編的某些質素，如果年輕世代的編輯願意揣摩學習，即使在今日眼球分散的時代，讓文學媒體保有攪動社會的能量，並成為社會各色議題的主導者，我認為仍然是可能的。(待續)