2007-01-06 01:35:50令狐衝
第799篇 : 郝明義訪談詹宏志5 - 4：飲食與旅行…
◎訪問—郝明義 ●詹宏志談 整理—莊琬華 2006-12-30 12:22:57
◎除了借助閱讀來增強自己的專業能力之外，閱讀對于你的life style、飲食這些方面的作用又是什麽？
●我是made by books ，也是ruined by books，是爲書所造也爲書所毀。我沒有其它知識來源，也很少跟活人接觸，是書裏頭講的故事，讓人向往的行動、概念跟某些生活的情節，不知不覺地會引誘你。有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西，有些可能不適合，但有些就很契合，一點一滴就變成自己的life style。
我的父親是八鬥子人，他吃飯是無魚不歡。魚，還一定要是海魚。他對魚的理解非常深刻，我因爲常跟他一起去買菜，在旁邊看，所以只學到我父親的十分之一，就已經變成我同輩間最會買魚的人。我對家鄉某些食材的體會，沒法像我父母親那麽深，相對而言，我沒有那麽固著，在文化上我是流浪的人。但我目前的生活跟我的父母有很大的不同，因爲接觸的東西太不一樣了。
我讀大量的西方書籍，就會反映到廚房裏頭，例如書的作者提到某種特別的菜，有天若真的看到，我就一定會買回來試試看，所以我的廚房有很多異國情調，這不是我的父母親有機會接觸到的。我透過閱讀，學會做許多沒有去過的地方的菜。也許有一天真正到那個地方的時候，會發現我做的根本不是那地方的菜。但起碼就目前來說，就算我做錯了、說錯了，現場可以指正我的人很少。
四、五年前謝材俊跟我提到他想開一個叢書叫做「一本書」，概念是每個人心中一定有一本書他非常非常喜歡，想把它介紹給別人。他想找一堆人來推薦，我說如果你不介意，我就提供一本食譜。這讓旁人嚇一跳，可能沒有人想到這些食物書寫已經在我身上起了一陣子的作用。
例如伊麗莎白•大衛（Elizabeth David）的書，這已經不是現代化的食譜，不精確、不好用、也沒有圖，但是有強烈的散文跟考古性格，這是我所指的食物書寫，或者叫做food narrative，是泛指對食物的態度，各式各樣的書寫。
我後來意識到不只翻譯的書，台灣本地的食物書寫力量也大起來了。過去寫食物，只有人文背景式的逯耀東，或者以回憶爲主的唐魯孫。前者是用行動來尋找失去的味道，後者是在夢中尋找家鄉跟他年輕時候的滋味。
但現代人足迹廣了，能寫各國美食的人越來越多，新一代的品嘗者，經驗是豐富的，穿透其它文化能力很強，講法國菜等各種系統的功力越來越高，本地創作的力量也在發生，所以可能food narrative在台灣有機會成爲一小支，這個範疇的建立，看起來是在發生中。
◎那麽旅行呢？你是一個很愛旅行的人。旅行如何跟你的閱讀互相呼應？
●「讀」永遠比「走」能到更多的地方。我去一個地方之前，會讀很多關于那個地方的書，所以到達之後會看起來像是對那裏很熟悉的人。我有一次跟一群人到日本旅行，坐慢車，停在一個很大的站。我突然間想起一本推理小說，就跟同行的人說，我們應該下來，對面等一下會有快車，能更快到達我們要去的地方。下車後過兩分鍾，就真的來了輛快車，我的朋友問我是不是到過這個地方，其實沒有，只是突然想起那本書提過。
讀很多關于一個地方的書，好處是去到那裏，如見故人，有一種熟悉感，每個地方變得比較容易料理。我第一次去漢城，就帶了很多日文的漢城導遊書，還把所有韓文字母的發音用日文記住，記了大量的菜的名字，幾個要去的餐廳。這樣下飛機到旅館，在腦中想一下地圖，就鑽到一家在小巷子裏的店，看起來很熟。因爲書，使得一個陌生地變成很容易料理，這是現代導遊書的知識，有情報的性格，古時候的書沒辦法寫得這麽詳細。
我一旦想去一個地方，行動還沒發生，書就已經發生了，可能會把幾本guide book都讀上幾遍。我對路徑要怎麽走，好象已經熟到可以跟從那個地方回來的人談，但我其實沒有去過。
這是一個典型的行動侏儒所代表的意思，書給了我欲望要去，可是書比我的行動早走了許多，因而産生很大的陷阱，就是少了與一個陌生地方「遭遇」、「不期而遇」的機會，少了一點驚奇。可能所有的工作都太可預期，也可能寫書的人品味不佳，讓你失去溝通、碰撞的機會。所以更好的方式應該是找一點平衡：聽一點書的建議，然後再任性一點把所有的書都收起來，到街上去遊晃。
◎你也接觸過電影、繪畫這些書以外的不同閱讀標的。都是如何對待？
●真實的人生是在書之外，所以，最終的對照一定還是要到生活上來。但人生苦短，不是有那麽多機緣來接觸那麽多東西，書就變成一個替代性的經驗，可能有點皮毛、有點空虛，但它給我機會讓一輩子可以過二十個輩子的經驗。你可以談一個地方的菜色，但你從沒去過那個地方，這是書的力量，只要讀了書能懂，就樂趣無窮。
我讀書的目的不是爲了書，而是對于一個更大的世界的向往。我希望有機會能跟真實世界面對面。書是個替代也是個媒介。也許真正面對面的經驗是書不能替代的，但是因爲它，我才會有那麽大的勇氣說哪天要去某個地方。
我們小時候讀書環境那麽糟，爲什麽還可以創造出那麽大的力量來？小時候我讀一本黑白的西洋藝術史，第一次看到梵高的畫。黑白的照片沒辦法表達細致的色彩與層次變化，但是那幅畫就深深烙印在腦海中，對美感經驗也有影響，這成了一個動力，有天一定要去追尋。
等到真的站在美術館那張畫前，眼眶就熱了起來。我們來自那個時代，那麽少的憑借卻可以把人帶到那麽多地方，真是很神奇。書其實是一個召喚，是要你去見真實世界本身。現在有更多更好的書，可是書不是憑借的全部，有更多可替代的東西，所以書反而沒有過去那麽有力量。
◎你覺得這二十年來台灣閱讀環境最大的變化是什麽？
●書從太少變成太多。書從很珍貴的占有到變成有點多余、到不想照顧它，這是不一樣的痛苦。我有時候不能想象，爲什麽家裏有這麽多書，但我的小孩在書架間走來走去，卻沒有意識到書的存在，沒有任何強烈的動機去看書。這是很大的變局。
小時候，家裏每一本書，我可能都會看上五遍十遍，聽到同學家中有一套世界童話全集，就分三個周末到他家看完。一個鎮上能找到的書就是那樣。每天就只想找到有字的東西，把它看完。
那個村子太小，書也太少，進到城裏，發現新的來源，就很開心。一直到八○年代初，走在重慶南路，每家書店每個禮拜陳列了哪些新書我都能指認出來，這社會的總生産還沒超過你的負荷。現在就不可能了，進入書店會感到迷惘，數量太多跟沒有方向都讓人困惑。
現在我們有個很新的課題是，不論身爲個人還是群體，我們怎麽來料理社會上這麽多書。書多一定是好事，但也帶有些困難，這些困難沒解決，那些好事就不會明朗。
◎除了借助閱讀來增強自己的專業能力之外，閱讀對于你的life style、飲食這些方面的作用又是什麽？
●我是made by books ，也是ruined by books，是爲書所造也爲書所毀。我沒有其它知識來源，也很少跟活人接觸，是書裏頭講的故事，讓人向往的行動、概念跟某些生活的情節，不知不覺地會引誘你。有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西，有些可能不適合，但有些就很契合，一點一滴就變成自己的life style。
我的父親是八鬥子人，他吃飯是無魚不歡。魚，還一定要是海魚。他對魚的理解非常深刻，我因爲常跟他一起去買菜，在旁邊看，所以只學到我父親的十分之一，就已經變成我同輩間最會買魚的人。我對家鄉某些食材的體會，沒法像我父母親那麽深，相對而言，我沒有那麽固著，在文化上我是流浪的人。但我目前的生活跟我的父母有很大的不同，因爲接觸的東西太不一樣了。
我讀大量的西方書籍，就會反映到廚房裏頭，例如書的作者提到某種特別的菜，有天若真的看到，我就一定會買回來試試看，所以我的廚房有很多異國情調，這不是我的父母親有機會接觸到的。我透過閱讀，學會做許多沒有去過的地方的菜。也許有一天真正到那個地方的時候，會發現我做的根本不是那地方的菜。但起碼就目前來說，就算我做錯了、說錯了，現場可以指正我的人很少。
四、五年前謝材俊跟我提到他想開一個叢書叫做「一本書」，概念是每個人心中一定有一本書他非常非常喜歡，想把它介紹給別人。他想找一堆人來推薦，我說如果你不介意，我就提供一本食譜。這讓旁人嚇一跳，可能沒有人想到這些食物書寫已經在我身上起了一陣子的作用。
例如伊麗莎白•大衛（Elizabeth David）的書，這已經不是現代化的食譜，不精確、不好用、也沒有圖，但是有強烈的散文跟考古性格，這是我所指的食物書寫，或者叫做food narrative，是泛指對食物的態度，各式各樣的書寫。
我後來意識到不只翻譯的書，台灣本地的食物書寫力量也大起來了。過去寫食物，只有人文背景式的逯耀東，或者以回憶爲主的唐魯孫。前者是用行動來尋找失去的味道，後者是在夢中尋找家鄉跟他年輕時候的滋味。
但現代人足迹廣了，能寫各國美食的人越來越多，新一代的品嘗者，經驗是豐富的，穿透其它文化能力很強，講法國菜等各種系統的功力越來越高，本地創作的力量也在發生，所以可能food narrative在台灣有機會成爲一小支，這個範疇的建立，看起來是在發生中。
◎那麽旅行呢？你是一個很愛旅行的人。旅行如何跟你的閱讀互相呼應？
●「讀」永遠比「走」能到更多的地方。我去一個地方之前，會讀很多關于那個地方的書，所以到達之後會看起來像是對那裏很熟悉的人。我有一次跟一群人到日本旅行，坐慢車，停在一個很大的站。我突然間想起一本推理小說，就跟同行的人說，我們應該下來，對面等一下會有快車，能更快到達我們要去的地方。下車後過兩分鍾，就真的來了輛快車，我的朋友問我是不是到過這個地方，其實沒有，只是突然想起那本書提過。
讀很多關于一個地方的書，好處是去到那裏，如見故人，有一種熟悉感，每個地方變得比較容易料理。我第一次去漢城，就帶了很多日文的漢城導遊書，還把所有韓文字母的發音用日文記住，記了大量的菜的名字，幾個要去的餐廳。這樣下飛機到旅館，在腦中想一下地圖，就鑽到一家在小巷子裏的店，看起來很熟。因爲書，使得一個陌生地變成很容易料理，這是現代導遊書的知識，有情報的性格，古時候的書沒辦法寫得這麽詳細。
我一旦想去一個地方，行動還沒發生，書就已經發生了，可能會把幾本guide book都讀上幾遍。我對路徑要怎麽走，好象已經熟到可以跟從那個地方回來的人談，但我其實沒有去過。
這是一個典型的行動侏儒所代表的意思，書給了我欲望要去，可是書比我的行動早走了許多，因而産生很大的陷阱，就是少了與一個陌生地方「遭遇」、「不期而遇」的機會，少了一點驚奇。可能所有的工作都太可預期，也可能寫書的人品味不佳，讓你失去溝通、碰撞的機會。所以更好的方式應該是找一點平衡：聽一點書的建議，然後再任性一點把所有的書都收起來，到街上去遊晃。
◎你也接觸過電影、繪畫這些書以外的不同閱讀標的。都是如何對待？
●真實的人生是在書之外，所以，最終的對照一定還是要到生活上來。但人生苦短，不是有那麽多機緣來接觸那麽多東西，書就變成一個替代性的經驗，可能有點皮毛、有點空虛，但它給我機會讓一輩子可以過二十個輩子的經驗。你可以談一個地方的菜色，但你從沒去過那個地方，這是書的力量，只要讀了書能懂，就樂趣無窮。
我讀書的目的不是爲了書，而是對于一個更大的世界的向往。我希望有機會能跟真實世界面對面。書是個替代也是個媒介。也許真正面對面的經驗是書不能替代的，但是因爲它，我才會有那麽大的勇氣說哪天要去某個地方。
我們小時候讀書環境那麽糟，爲什麽還可以創造出那麽大的力量來？小時候我讀一本黑白的西洋藝術史，第一次看到梵高的畫。黑白的照片沒辦法表達細致的色彩與層次變化，但是那幅畫就深深烙印在腦海中，對美感經驗也有影響，這成了一個動力，有天一定要去追尋。
等到真的站在美術館那張畫前，眼眶就熱了起來。我們來自那個時代，那麽少的憑借卻可以把人帶到那麽多地方，真是很神奇。書其實是一個召喚，是要你去見真實世界本身。現在有更多更好的書，可是書不是憑借的全部，有更多可替代的東西，所以書反而沒有過去那麽有力量。
◎你覺得這二十年來台灣閱讀環境最大的變化是什麽？
●書從太少變成太多。書從很珍貴的占有到變成有點多余、到不想照顧它，這是不一樣的痛苦。我有時候不能想象，爲什麽家裏有這麽多書，但我的小孩在書架間走來走去，卻沒有意識到書的存在，沒有任何強烈的動機去看書。這是很大的變局。
小時候，家裏每一本書，我可能都會看上五遍十遍，聽到同學家中有一套世界童話全集，就分三個周末到他家看完。一個鎮上能找到的書就是那樣。每天就只想找到有字的東西，把它看完。
那個村子太小，書也太少，進到城裏，發現新的來源，就很開心。一直到八○年代初，走在重慶南路，每家書店每個禮拜陳列了哪些新書我都能指認出來，這社會的總生産還沒超過你的負荷。現在就不可能了，進入書店會感到迷惘，數量太多跟沒有方向都讓人困惑。
現在我們有個很新的課題是，不論身爲個人還是群體，我們怎麽來料理社會上這麽多書。書多一定是好事，但也帶有些困難，這些困難沒解決，那些好事就不會明朗。