2008-06-12 09:26:58籃球【笨蛋】
辩论（话题是自由）
翌开
自由已经成为一种信仰，仿佛是这天赋人权，以至于很少有人思考这样的问题：人，凭什么高呼“自由万岁”。
这是一个“自由的悖论”！人们都向往自由，追求自由；但现实的情况是形式上的自由增加，随之而来的是实际的自由的削减。
应该说，在对自由的追求上，西方人要远比东方人执著。这也很容易理解，西方文化的价值核心是“个人主义”，而东方文化的价值核心是“集体主义”。关注个体，则必然强调自由。
我不反对自由精神，我们追求自由的道路还非常漫长。但我也在思考另一个问题：真正的自由在哪里？我们往往会把西方国家作为目标，因为他们经常对我们国内的民主自由指手画脚，但今天我突然发现，那也只是五十步笑百步。
人是一种社会动物。个体的一举一动除了影响自身，必然影响到社会他人；同时个体也时刻受到社会中其他个体行为的影响。正是人类的这种社会性决定了集体自由必然高于个体自由，集体自由是个体自由的最大边界。
人类的社会性一方面决定了人类个体相对的不自由，同时也对另一个常见观念提出了质疑，即，在自由面前，是否人人平等。我的答案是否定的。
不同个体的自由程度并不一致。个体的自由程度与个体的公众化（社会化）程度成反比。“平民老百姓”相对更自由的，因为他的言行的社会扩散性最弱，对社会产生影响最小。“公众人物”则相对不自由，因为他们的言行的社会扩散性较强，对社会产生影响更大。在前文的案例中，欧洲媒体显然至少了忽视了自己的媒体身份。可以想像，（把穆罕默德描绘成头戴“炸弹头巾”的人物）这样的事情，如果出自一名无知孩提之手，人们可能完全不会介意。但是，媒体如此行为则让人不可容忍。进一步，如果这种行为出自某位国家元首，那更可能导致一场战争。
放纵自由，就是毁灭自由！
丹麦报刊没有刊登包含嘲笑穆罕默德内容的漫画的自由。
小泉纯一郎没有参拜靖国神社的自由。
陈水扁没有选择台独的自由。
……
博主
看了翌开君的留言,甚欣慰,很欣赏翌开君独立思考,认真探索的精神...
当今世界,自由已经泛滥成灾,各方神圣都打着自由的旗号呼风唤雨,但恰恰这些人是自由最大的背叛者和敌人,因为他们的自由是建立在对他人自由的蔑视和剥夺基础上的,以自由标榜的西方文明,其实如今已成了自己历史精神的最大敌人，不仅体现在以美国为首的一系列政治经济霸权政策上,也存在于文化形态,媒体的这些极端表现则是政治经济霸权与利益需要的折射而已,而我们国内各个领域的一些所谓精英却还抱着西方自由的残骸在那里挥斥方遒自鸣得意,在这一点上，我非常欣赏李敖的观点,不要空谈自由了,甚至马克思主义,任何一种主义都不是空谈出来的,应该把自由的精神变成具体的行动,而且，一定要把脑袋长在自己的肩膀上,不要让渴望自由的灵魂成了别人残骸的傀儡和话语的鹦鹉啊...
总之,我认为,空谈自由,以及把自己的自由凌驾于他人自由之上的种种行经都是伪自由,在这个世界上从来就不存在绝对的自由,自由从来都是具体性有限性和相对性,忘记这一点,必然要付出沉重的代价..
彩虹约定
“自由”永远是一种至高的理念和信仰。
在追求这种”自由“的过程中所引起的冲突和争战是人的作为。
理念和行为是两个独立的个体，不能混为一谈。就好像有人被车撞了，我们是不是该把全世界的汽车都销毁？
所以，不同意翌开的结论。
丹麦报刊有刊登包含嘲笑穆罕默德内容的漫画的自由 -- 但穆斯林社会有抗议声讨的自由。
小泉纯一郎有参拜靖国神社的自由 -- 但我们中国人有把他揍趴下的自由。
陈水扁有选择台独的自由 - 但我们有让他知道后果会任何的自由。
自由是什么？以前也提过这句话 - 自由就是：“我也许根本不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力”。
博主
从理性的层面讲,自由是人类永恒的向往,从操作的层面讲,自由是具体、相对而有限的,我非常赞同彩虹的不要混为一谈的观点,我所反对的也正是混为一谈,首先不要把自己非自由的行动和普世的自由理想混为一谈，其次，不要把畸形的自由视为自由之必然,我认为这种打着自由的旗号的伪自由最易蛊惑人心，最值得警惕：
美国霸权主义有入侵伊拉克的自由，伊拉克人也有反对入侵的自由，但美国人并没有说是为了美国人民的利益入侵伊拉克。。。
而是以为了世界人民的安全为旗号,以打倒自由民主的敌人。。。流氓轴心国家及其首领萨达穆为旗帜。。。
这正是我首先要否定的伪自由表现之一。。。
强盗也是一种职业,但不必非要讲盗亦有道的伪道理。。。然后和孔孟之道挂上钩,使自己合法起来，光彩起来...
以上就伪善的旗号而言，反过来，就实现自由的具体途径而言，也并非没有普世的一般标准值得大家共同恪守，这也正所谓自由的有限性和相对性，如果离开这一核心，自由也只是形式的自由、伪自由，人人最终都不得自由的伪自由假自由，
试想,如果人人都追求以自己的利益为至上的自由，普世的自由则永远是空谈。。。
也就是说,人人有追求自由的权利，但在实现自由的过程中，并不是仅可为所欲为。。。
自由不等于大家都可为所欲为。。。
也并非没有一个善恶是非的一般标准存在啊。。。
而那些企图为所欲为者则常常以自由为旗号，其实这种表里不一、将自己的自由建立在别人的不自由之上，难道是西方所标榜的自由民主的精神实质吗？
一个司机有开车撞死人的自由，哪个被撞死的人也有不被撞死或将对方撞死的自由，但事实是必有一死,或者二者皆亡，这种结果不要说自由民主的精神，就拿圣经里面所宣扬的爱的精神亦说不通啊，难道，在这你死我活的自由之战里面，就没有一个普世的值得大家共同遵守的精神在吗？
难道自由就是你有毁灭我的权利，我也有同样毁灭你的权利吗？
毁灭是自由吗？
总之，我所反对的是，自己开车撞死人了，还以自由民主为旗帜，不但使自己免于刑罚，而且还给自己脸上涂金，更可恶的是还鼓动或某些昏庸的家属也为其鼓掌，还认为撞死的好，赞大快人心，可悲不可悲啊！
其实这种为家属之死鼓掌的人，我们身边并不少，只是不自知而已。。。
而这种自由的战士，自由的旗号和自由的吹鼓手名副其实吗？
翌开
回“彩虹约定”：
1.想请问，在您的理解当中，什么是文明，自由和文明之间有何关系？在您的回贴中，我似乎看到的是一幅人类尚未开化时的景象：大家俱都随性而为，饿了就拿东西吃，冷了就抢东西穿，而不管这种行为是否侵犯他人的利益。
难道您真的认为这种一味强调个体自由，而不顾个体对群体影响的做法是我们追求的方向吗？
2.在您的理解中，自由等于“言论自由”？这应该也过于狭隘了，自由的含义应该是非常丰富的，包括言论、行为、甚至于思想。为什么我们多提言论自由，而非其他。我觉得这在另外一个侧面应证了这样的观点：个体自由并不能侵害他人，“而相对而言”，言论的负面作用较为间接，当然这仅仅是相对而言。
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我支持翌开
他是集体高于个人
”彩虹约定“他是个人高于集体
自由已经成为一种信仰，仿佛是这天赋人权，以至于很少有人思考这样的问题：人，凭什么高呼“自由万岁”。
这是一个“自由的悖论”！人们都向往自由，追求自由；但现实的情况是形式上的自由增加，随之而来的是实际的自由的削减。
应该说，在对自由的追求上，西方人要远比东方人执著。这也很容易理解，西方文化的价值核心是“个人主义”，而东方文化的价值核心是“集体主义”。关注个体，则必然强调自由。
我不反对自由精神，我们追求自由的道路还非常漫长。但我也在思考另一个问题：真正的自由在哪里？我们往往会把西方国家作为目标，因为他们经常对我们国内的民主自由指手画脚，但今天我突然发现，那也只是五十步笑百步。
人是一种社会动物。个体的一举一动除了影响自身，必然影响到社会他人；同时个体也时刻受到社会中其他个体行为的影响。正是人类的这种社会性决定了集体自由必然高于个体自由，集体自由是个体自由的最大边界。
人类的社会性一方面决定了人类个体相对的不自由，同时也对另一个常见观念提出了质疑，即，在自由面前，是否人人平等。我的答案是否定的。
不同个体的自由程度并不一致。个体的自由程度与个体的公众化（社会化）程度成反比。“平民老百姓”相对更自由的，因为他的言行的社会扩散性最弱，对社会产生影响最小。“公众人物”则相对不自由，因为他们的言行的社会扩散性较强，对社会产生影响更大。在前文的案例中，欧洲媒体显然至少了忽视了自己的媒体身份。可以想像，（把穆罕默德描绘成头戴“炸弹头巾”的人物）这样的事情，如果出自一名无知孩提之手，人们可能完全不会介意。但是，媒体如此行为则让人不可容忍。进一步，如果这种行为出自某位国家元首，那更可能导致一场战争。
放纵自由，就是毁灭自由！
丹麦报刊没有刊登包含嘲笑穆罕默德内容的漫画的自由。
小泉纯一郎没有参拜靖国神社的自由。
陈水扁没有选择台独的自由。
……
博主
看了翌开君的留言,甚欣慰,很欣赏翌开君独立思考,认真探索的精神...
当今世界,自由已经泛滥成灾,各方神圣都打着自由的旗号呼风唤雨,但恰恰这些人是自由最大的背叛者和敌人,因为他们的自由是建立在对他人自由的蔑视和剥夺基础上的,以自由标榜的西方文明,其实如今已成了自己历史精神的最大敌人，不仅体现在以美国为首的一系列政治经济霸权政策上,也存在于文化形态,媒体的这些极端表现则是政治经济霸权与利益需要的折射而已,而我们国内各个领域的一些所谓精英却还抱着西方自由的残骸在那里挥斥方遒自鸣得意,在这一点上，我非常欣赏李敖的观点,不要空谈自由了,甚至马克思主义,任何一种主义都不是空谈出来的,应该把自由的精神变成具体的行动,而且，一定要把脑袋长在自己的肩膀上,不要让渴望自由的灵魂成了别人残骸的傀儡和话语的鹦鹉啊...
总之,我认为,空谈自由,以及把自己的自由凌驾于他人自由之上的种种行经都是伪自由,在这个世界上从来就不存在绝对的自由,自由从来都是具体性有限性和相对性,忘记这一点,必然要付出沉重的代价..
彩虹约定
“自由”永远是一种至高的理念和信仰。
在追求这种”自由“的过程中所引起的冲突和争战是人的作为。
理念和行为是两个独立的个体，不能混为一谈。就好像有人被车撞了，我们是不是该把全世界的汽车都销毁？
所以，不同意翌开的结论。
丹麦报刊有刊登包含嘲笑穆罕默德内容的漫画的自由 -- 但穆斯林社会有抗议声讨的自由。
小泉纯一郎有参拜靖国神社的自由 -- 但我们中国人有把他揍趴下的自由。
陈水扁有选择台独的自由 - 但我们有让他知道后果会任何的自由。
自由是什么？以前也提过这句话 - 自由就是：“我也许根本不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力”。
博主
从理性的层面讲,自由是人类永恒的向往,从操作的层面讲,自由是具体、相对而有限的,我非常赞同彩虹的不要混为一谈的观点,我所反对的也正是混为一谈,首先不要把自己非自由的行动和普世的自由理想混为一谈，其次，不要把畸形的自由视为自由之必然,我认为这种打着自由的旗号的伪自由最易蛊惑人心，最值得警惕：
美国霸权主义有入侵伊拉克的自由，伊拉克人也有反对入侵的自由，但美国人并没有说是为了美国人民的利益入侵伊拉克。。。
而是以为了世界人民的安全为旗号,以打倒自由民主的敌人。。。流氓轴心国家及其首领萨达穆为旗帜。。。
这正是我首先要否定的伪自由表现之一。。。
强盗也是一种职业,但不必非要讲盗亦有道的伪道理。。。然后和孔孟之道挂上钩,使自己合法起来，光彩起来...
以上就伪善的旗号而言，反过来，就实现自由的具体途径而言，也并非没有普世的一般标准值得大家共同恪守，这也正所谓自由的有限性和相对性，如果离开这一核心，自由也只是形式的自由、伪自由，人人最终都不得自由的伪自由假自由，
试想,如果人人都追求以自己的利益为至上的自由，普世的自由则永远是空谈。。。
也就是说,人人有追求自由的权利，但在实现自由的过程中，并不是仅可为所欲为。。。
自由不等于大家都可为所欲为。。。
也并非没有一个善恶是非的一般标准存在啊。。。
而那些企图为所欲为者则常常以自由为旗号，其实这种表里不一、将自己的自由建立在别人的不自由之上，难道是西方所标榜的自由民主的精神实质吗？
一个司机有开车撞死人的自由，哪个被撞死的人也有不被撞死或将对方撞死的自由，但事实是必有一死,或者二者皆亡，这种结果不要说自由民主的精神，就拿圣经里面所宣扬的爱的精神亦说不通啊，难道，在这你死我活的自由之战里面，就没有一个普世的值得大家共同遵守的精神在吗？
难道自由就是你有毁灭我的权利，我也有同样毁灭你的权利吗？
毁灭是自由吗？
总之，我所反对的是，自己开车撞死人了，还以自由民主为旗帜，不但使自己免于刑罚，而且还给自己脸上涂金，更可恶的是还鼓动或某些昏庸的家属也为其鼓掌，还认为撞死的好，赞大快人心，可悲不可悲啊！
其实这种为家属之死鼓掌的人，我们身边并不少，只是不自知而已。。。
而这种自由的战士，自由的旗号和自由的吹鼓手名副其实吗？
翌开
回“彩虹约定”：
1.想请问，在您的理解当中，什么是文明，自由和文明之间有何关系？在您的回贴中，我似乎看到的是一幅人类尚未开化时的景象：大家俱都随性而为，饿了就拿东西吃，冷了就抢东西穿，而不管这种行为是否侵犯他人的利益。
难道您真的认为这种一味强调个体自由，而不顾个体对群体影响的做法是我们追求的方向吗？
2.在您的理解中，自由等于“言论自由”？这应该也过于狭隘了，自由的含义应该是非常丰富的，包括言论、行为、甚至于思想。为什么我们多提言论自由，而非其他。我觉得这在另外一个侧面应证了这样的观点：个体自由并不能侵害他人，“而相对而言”，言论的负面作用较为间接，当然这仅仅是相对而言。
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我支持翌开
他是集体高于个人
”彩虹约定“他是个人高于集体