＊ 經濟日報╱聯合報系記者翁台生、杜竹風／紐約專訪

被譽為代表自由派良心之一的諾貝爾經濟學獎得主克魯曼，最近連番砲轟美國總統歐巴馬的刺激經濟方案，讓政策向左轉的歐巴馬政府有點難堪，也成為美國朝野關心的話題。在全球期待中國經濟帶領全球復甦的氣氛中，他直指中國現在的經濟規模比日本還小，比美國或歐洲小更多，不可能由中國帶動全球復甦。

最近一期的美國新聞周刊以克魯曼為封面，直稱他已成為歐巴馬頭痛的人物，這位將於今（14）日應經濟日報、中華經濟研究院、台灣金控邀請來台演說的經濟大師，日前在紐約接受聯合報系世界日報紐約社總編輯翁台生與資深財經記者杜竹風的專訪，從美國經濟風暴談起，到日本失落的十年，從中國的挑戰到台灣的健保成就；克魯曼對世界金融風暴的成因與解決之道，看法獨到，用詞犀利，一針見血，以下為訪談摘要。

● 經濟規模小 難先復甦

問：有些人認為中國可能帶領世界先走向復甦，你認為如何？

答：這我還需要再研究，中國宣布的刺激方案規模很大，但有些只是銜接現有的方案，應該不能算在刺激方案中，但我希望他們會有效果，只是中國經濟規模還太小，以市場的匯率算，中國規模比日本還小，比歐洲或美國就小更多，所以不可能由他帶動全球復甦。

問：最近中國提議使用超主權貨幣，你看法如何？

答：國際貨幣基金組織（IMF）在1968年推動的特別提款權（SDR)，本來目標是成為世界貨幣，但結果只成為記帳單位，沒有人真的使用它，只是不願意承認失敗而沒有廢止，它的問題現在還是一樣，人們要的是可以在市場上交換的、可以使用的實際貨幣，所以包含美元、歐元、日圓的一籃子貨幣比SDR實用。中國仍會採用一籃子貨幣，只是調整比重，也許增加歐元。

問：你認為未來美元仍將是強勢貨幣？

答：這只是短期避風港的現象，美國有貿易赤字，利率又低，將來還是會跌，但作為國際通貨，美元的主要對手是歐元，但歐洲經濟問題比我想像的還大，它不像美國是個整體的國家，德國、法國、西班牙、希臘都是分隔的市場，各國利率還不同，政策上它不是一個整體，所以歐元尚難成為美元的競爭對手。

● 超主權貨幣 喊喊而已

問：好像俄羅斯、中國等開發中國家支持推動超主權貨幣，而日本、歐洲等已開發國家支持美元？

答：其實中國希望的是要分散它的外匯儲備，但不要出售美元，以免美元下跌自己吃虧，但會增加購買歐元的比率，它提議的超主權貨幣，是象徵性的表態，但不會真的想去推動。

問：你上課開玩笑說「中國供給我們有毒的貨品，我們賣給他們詐欺證券」，問題真是如此嗎？

答：中國持有大量的美國債券，有的是國營公司房地美、房利美的債券，也有股票，很多是在市場高價時買入，中國可能會取代以前日本的角色，日本在美國的投資虧損很多。

問：中國現在是世界工廠，以你的國際貿易與經濟地理理論，台灣未來該如何定位？

答：現在台灣與中國的貿易，是垂直整合生產，勞力密集的生產放在中國，複雜的元件在日本、台灣、韓國製造，這是很自然的角色分工，我曾想分析貿易物品的成本結構，但是現在的產品工業分類不明確，不容易看出來。

● 台灣健保制 美應照做

不過可以確定的是，台灣在中國這個亞洲生產平台上扮演一分子，就如iPod在中國裝配，只占了1.5美元的成本，其他元件來自韓國、台灣，組成一個很複雜的分工合作體，這是未來的走向。

問：你最重視的是健保，而對台灣的健保評價很高，你準備推廣這個台灣經驗嗎？

答：美國在1947年差點就像台灣這樣實施單一付款機構（Single Payer）的健保，假如當時實施就會很自然，但現在利益團體已經存在很久，保險公司、製藥業者都抵擋這個單一付款機構的辦法，他們的遊說及廣告宣傳力量很大，阻礙健保的改革。台灣在這些利益團體力量不大時就實施這辦法，實行成果良好，它可以展示給美國人看，這樣的制度可行，這是最簡單的事，讓我們照著做。

問：你是全世界少數真正鑽研經濟衰退的專家，這一波的經濟衰退，與1929年大恐慌及1997年亞洲金融風暴，嚴重程度比起來如何？

答：這次風暴是全球性的，因此比1997年的亞洲金融風暴嚴重，當時亞洲幾個個別國家是很嚴重，但美國、歐洲的GDP都還繼續成長。

問：很多人也擔心會出現像日本那樣失落的十年，美國是從日本的失落學到一些經驗？

答：很多經濟學者在研究日本，包括我和聯準會主席柏南克，都希望能避免重蹈日本的覆轍。至今美國情形是與日本1990年代類似，現在比起來日本的失落也不是很糟，沒有發生大量的失業，沒有整個崩潰，但美國也有可能像日本這樣失落十年。

問：你開給日本的藥方，是容許採取目標通貨膨脹率4%持續五年的作法？

答：那是在日本已經失落七年，不見好轉後開的藥方，現在美國以未來五年每年通貨膨脹率4%為目標，那會很有效，可以解決現在的問題，只是政府還沒有認真去面對這種承諾。

要在財政刺激方案及計量寬鬆貨幣都沒有見效以後，最後才會考慮下一階段採用設定通貨膨脹率目標這個辦法。

問：這個藥方似乎很重，連聯準會前主席、現任白宮經濟復甦委員會（ERAB）主席伏克爾都感到不安？

答：這也是我現在沒有催促用這藥方的原因，我們還沒準備好。

伏克爾以打敗通貨膨脹成功為人稱道，現在聽到要用當年被他打敗的敵人作為藥方，是不會高興，但現在的問題是通貨緊縮，與以往的處境並不同，明年美國情形與日本1998年情況接近時，使用這藥方的可能性就會增高。


■ 美國經濟》金融體系潰敗 要從根救起
＊ 經濟日報╱編譯／紀迺良

美國經濟近來出現一些回穩跡象，使諾貝爾經濟學獎得主克魯曼的悲觀論調面臨考驗。現在人人急於知道，究竟美國衰退最險惡的階段已經度過，或目前的緩解只是短暫現象？令人「失望」的是，克魯曼並未改變看法。

一般人看經濟較浮面，嚴肅的經濟學家則從歷史法則和結構找答案。克魯曼在他的部落格談到，短期的經濟數字不足以判斷經濟回穩，正如1930年代的大蕭條初期，經濟也曾出現短暫緩解，但之後仍再度直線下墜。而且從美國和其他國家工業產值劇減的情況看來，他認為第二次大蕭條幾已確定來臨。看來克魯曼這一次的悲觀「準不準」，還得觀察往後的經濟發展才能論斷。

從金融風暴迄今，克魯曼看衰美國經濟的觀點未曾改變，主要是從更大的結構觀察：美國的金融體系已證明徹底潰敗，任何未從根本改變體制的作法，終歸是政治的權宜措施，只會加深經濟衰退或延遲復甦，甚至埋下日後更大危機的伏筆。

歐巴馬的方案將由政府借錢給民間投資人購買不良資產，利用市場來決定這些有毒資產的價值。克魯曼認為這是「現金換垃圾」的政策，他不只感到失望，而是「絕望」。

對於幾乎摧毀全球金融體系的問題銀行，克魯曼一貫的處方是：政府應「暫時」將部分銀行收歸國有。由於「國有化」這三個字似乎令投資人聞之色變，他稱作「前私有化」（preprivatization）：由政府擔保銀行債務，並暫時接管已破產的銀行，清理帳目，清理完畢後再賣給民間投資人。（綜合外電）


■ 新新政 追求平等富足
＊ 編譯／于倩若

諾貝爾經濟學獎得主克魯曼不只是經濟大師，他也是色彩鮮明的政治與社會運動分子，透過專欄作家和暢銷書作者的身分針砭時政，寫升斗小民關切民生議題。他有「一個夢」：希望扭轉過去30年來美國政壇新保守主義運動造成的社會貧富日益懸殊，恢復昔日平等富足的大繁榮社會。

政治環境真能造成經濟不平等？克魯曼在他寫的《下一個榮景》中直言，它真的能！小羅斯福1930年代實施的「新政」，使美國成為中產階級之國，這段經濟大繁榮的時期持續超過30年，證明體制、規範和政治環境對所得分配的影響重大。

● 縮小貧富差距

克魯曼認為，1980年代以來，共和黨袒護大企業和富豪，藉著降低富人的稅負和拆解社會福利，把財富集中在少數人身上，導致不平等急遽升高。雖然拜科技日新月異所賜，今日的美國比30年前更有生產力，但一般勞工並未獲得生產力提升的好處，贏家是超級鉅富。

根據美國聯邦準備理事會（Fed）的資料，1970年代100多家大企業執行長的平均薪資，大約是當時美國勞工平均所得的40倍；但到本世紀初，企業執行長的平均年薪已暴增至勞工平均薪資的370倍。富人遙遙領先小康階層，超級富人更遙遙領先富人。

克魯曼對目前同時掌控國會和白宮的民主黨有很深的期許，他建議歐巴馬大膽追求擴張社會安全網和減少不平等的「新新政」，從全面性的醫療保險著手。

富裕國家中，只有美國沒有全面的公民基本醫療保險。全民健保的反對人士說，全民健保會花納稅人的錢，也會降低其他人的醫療品質，但克魯曼深不以為然，因為台灣等國的例子證明，全民醫療保險並非不可能的任務。

● 提高富人稅負

2006年美國家庭的醫療保險費平均超過1萬美元，幾乎快與全職員工全年的基本薪資相當，對低薪員工來說簡直不堪負荷。即使是中等所得者，兩年間曾經沒有醫療保險的比率也超過四成。克魯曼說，民主黨若想創造更公義的社會，醫療改革絕對是當務之急。一旦成功實施全民醫療，就可以接著解決更艱鉅的不平等問題。

克魯曼指出，高度所得不平等會帶來高度社會不平等，使數百萬中產階級家庭買不起房子。許多人為了把孩子送進好學校而搬進好學區，而好學區的高房價更讓他們被房貸壓得喘不過氣來。

至於擴大社會安全網和消除不平等的經費從何而來？克魯曼主張提高富人稅負。在1997年到2006年間，共和黨政府把所得稅最高稅率和資本利得稅降低約一半，企業稅的降幅也超過四分之一，使今日美國高所得者繳的稅比以往低很多。如果對富人增加課稅，中低所得美國人就能獲得醫療保險。