(轉貼)Readmoo專訪詹宏志談《旅行與讀書》 2015年11月

(本文分上下兩集,  在此一併貼出) 

 採訪／何宛芳、犁客

整理／何宛芳

本文來源  http://news.readmoo.com/2015/11/03/have-book-will-travel-1/

寫美食、寫住宿、寫風景也寫所見所聞，旅行的元素，放眼世界，少有不同，旅行的氛圍也總是輕鬆寫意，然而，即使素材類似，烹調的手法與功力，也會讓成品展現各種不同的風味，而為資深讀書人詹宏志的旅行提味的，當然還是那一品耐人尋味的讀書氣。

詹宏志笑稱，這本《旅行與讀書》有的是「書呆子」的特色：從書啟動旅行，再以旅行印證書裡的敘述。書既是起點，也是終點；一種百分百的詹式風格。

然而，除了與書的深深鍊結外，他藏在字裡行間的，還有對旅行者更深層的期待。

當年，他因為想寫一本論述旅行形上學的《旅行人》，開始準備資料，但卻又在落筆時遲疑，不知道自己旅行閱讀是否足夠，而啟動另一場關於旅行的收書行動。最後，這系列的書，成了一套〈探險與旅行經典文庫〉。

「我希望用這樣 60 本書、2000 萬字，去窺探西方旅行文學累積起來的重大遺產的光譜，」他曾如此形容自己在這個系列裡的強大企圖。雖然，20年後這套文庫大行動還只進行了一半，他自己這一本《旅行與讀書》卻也同樣乘載了更深刻的旅行意義。

當網路上隨手一搜，就會跳出滿坑滿谷，各種品評美味、記錄見聞的旅行雜記時，他反而要用一本完全沒有清楚明確旅行指引的「旅行敘述」文集，來提醒旅行者。

「如果沒有一種反省，光敘述感官經驗，那種資料的功能也很廉價，對自己也是……既然好不容易來到遠方，我們應該有機會真正進入那個地方，只有放棄自己進入到那裡頭，回來以後我們自己才會不一樣，才會多一點點。」

到底是什麼影響了這關鍵「一點點」的滋養與發酵，就交由他自己來說明，以下是〈Readmoo閱讀最前線〉與詹宏志的採訪紀要：
 

Q：在〈序〉的敘述裡，似乎您特別期待年輕人讀這集子裡的文章？年輕讀者對您來說，有哪些意義與重要性？

〈序〉有點自我解嘲的意思，很多人以為我對年輕人有說話能力，但其實我是沒有的。我的序說的其實是這件事，我一點也不關心誰來看我的書（哈哈），我所有的書都是 。

我不認得任何人，認識的任何人，也都不能真正認得他的內心，你唯一認識的那個人，就是二十歲的你自己。

我唯一的假想讀者就是那個人；那個人我完全知道他怎麼回事，知道他的過去與現在。只是，以前我寫給二十歲的自己，他有一定的代表性，他跟他旁邊的人沒有太大差別；現在這個差別變大了，時代真的不一樣了。

我（對外）的天線再也不通；天線收到的也從訊號變成雜訊。這個是自然規律，這是人生的真相，不管多敏感多聰明，你終究會變成過去的人、過去的時代，這是很自然的事情。

年輕時，我在出版社當編輯、企畫，有一段時間我覺得我自己好像有能力能夠掌握很多種語言，跟很多種人溝通；我好像知道商業書的讀者是怎麼回事、歷史書的讀者是怎麼回事，小說的讀者又是怎麼回事，當我在描述那些書的時候，我可以跟那些讀者打交道，因為我就是他們的一份子！

我喜歡讀各式各樣的書，所以我知道每一種書的讀者是怎麼回事，我都可以化身成他們，我是他們當中的全部；他們每一個人是當中兩三種書的愛好者，而我是當中二、三十種書的愛好者。我感覺自己有種能力可以跟所有人溝通，絲毫不感覺困難，我可以隨時變換我的音調，跟不同人講話。

我不是很確切知道自己什麼時候這個能力消失了。

九六年我開始辦雜誌的時候，我都還有很強的這個能力，隨時可以化身學電腦的人、理財的人、買電腦硬體的人、關心數位經濟的人；我都還有能力寫各式各樣的文案，可能是後來我的官變大了，我沒有被要求做這些事。

我再也不寫文案，過了一段時間語言能力就生鏽了，那些天線也就不通了。這種感覺在網路時代更明顯，因為網路時代就是快速推進，族群、代溝都變得非常明顯。就眼睜睜看著身邊一群一群人，開始跟你講不同的話。

從事網路，並不代表擁有與年輕人互動的語言

我現在也沒有太多的能力與動機，去尋求對話的關係。我都這樣嘲笑自己，一說話，他們就變得相當客氣，也就是非常疏遠的意思；因為你不是同樣的人。

這個〈序〉透露了我的溝通焦慮，也透露了我承認自己變成上一代，而不是中間那一代的真相。

我的小孩是個媒介，如果他願意讓我知道的話，也許他是現在我唯一一個可以叩問年輕人想法的管道；不是只有這本書，其他的事件也要通過這個途徑，才能更有機會知道某一部份那個世代的想法。

包括去年學運的時候，我仰賴我的小孩跟他的同學、朋友，給我各式各樣的訊息，來讓我想像與體會他們的心境，我不一定全部可以理解，但我希望我能更知道一些。

我辦雜誌最多的時候是九六年到兩千年，這五年當中我辦了十幾種雜誌，那段時間我都還有 multi lingual（多語言）的能力。後來我一直都在做網路相關的事情，你誤以為你握有一個跟年輕人打交道的語言，其實不是；那其實是一個與年輕人相關，但並不是我理解的語言。

我這樣的認識，可能沒有超過十年，我才意識到自己對於年輕人想法所接收到的訊號，非常地斑駁模糊，沒有辦法像我年輕時，可以感知到社會各種興趣的人與情境。

Q：在之前關於〈探險與旅行經典文庫〉選書的採訪中，記得您曾提過，在文庫選書時，當時華文世界裡旅行相關的閱讀素材仍然偏「實用」性，旅行的深度也仍需要耕耘。就您的觀察，這幾年下來旅行書寫的有什麼樣的變化嗎？

旅行書寫在現在的臺灣，特別在網路世代，幾乎是顯學之一。

旅行文學絕不等同從自身經驗出發的旅行清單

網路世代的寫作，是一個從自身出發的寫作，而不是一個研究與觀察的寫作。因為是從自身出發，所以包括飲食、旅行、電影，都是非常普遍的寫作，但這不是我心目中的旅行寫作。這些旅行不是有追求意義的旅行，大部分都是實踐一個行程的清單，我希望這麼說不會太苛刻。

到了東京，就覺得要去晴空塔、吃一蘭拉麵，連買什麼都有清單，而且清單是相互影響的，並沒有太多獨立見解。所以我說，旅行書寫越普遍，珍貴的旅行寫作越難，因為太容易被遮蓋了。

這也說明了為什麼網路上美食寫作那麼多，真知灼見並不多。對食物的來歷一無所知，對那個食物背後的系統考量、哲學不熟悉，但卻覺得經驗可以凌駕這一切，這個不好吃、那個太貴。

這些寫作、書寫，在我看是很粗魯、反教育，是表達超過求知的。我並不愛這樣的傾向，我覺得臺灣的旅行寫作來得太晚，前面沒累積，現在又爆發得太多，中間少了紮實的文化演進。

西方的情況一定也是一樣，但他們之前寫作的基礎已經很深，起碼旅行書寫的厚度是有的，所以好的旅行寫作者還是有很高的水準。但在臺灣，（寫作）量變大了，但沒有變很好，從出版的觀點來看，這個書的類型出得也多了，但選擇上卻參差不齊。

然而，這是專指旅行文學。旅行相關的資訊、經驗交換等，現在的工具都越來越充分，能看到別人旅行的方法與反省，對每一個在出發前的旅行者，都有很大的好處；我們本來就是建立在前面旅行者所帶回來的訊息基礎，再去看世界。

我當然歡迎這些東西的發展，但如果是講文學，我就怕大家以為在網路上寫寫住飯店哪個房間、拍一拍去哪裡吃東西，就是旅行文學；甚至就以為自己已經看很多跟旅行相關的東西。

我會說，大家要 think again（再想一想）。世界上真正寫得好的旅行文學不是這樣子；有非常多厲害的東西，會讓你在讀的時候，得到比想像中更多的東西。

Q：書中有提到，你在整理稿件的時候把大量夾議夾敘的論述部分刪除，為什麼是做這樣的安排，讓它最終呈現旅行敘述的樣貌？

在過去幾年中，旅行寫了不少文字，很多是我在談「旅行」這個概念的歷史變化，那些比較接近旅行形上學的討論。那部分我寫了很多，雖然寫論述時，我也寫了很多故事，讓它是有論述有故事，但論述還是主題，故事則是為了解釋論述的東西。

這是一本有書呆子風格的故事書

我有些另外的文字，就是你今天看到的，大部分是講故事，但我是個書呆子，連講故事也會不小心有議論。不過整體還是敘述為主，議論是隨興、因著情境而發；論述是為了增添知性趣味，而沒有要成體系的企圖。

選擇這個部分，主要是這最容易讀，大部分是故事，也最容易跟社會溝通。論述的部分也許再找別的機會，或者那些東西我現在看起來不合適，是因為放在這裡不合適，會使這本書性格分裂，所以我把那些拿走。

可是那一些，後來我想，如果後來成書，也許一篇篇文章並不見得那麼合適，也許應該更體系化才對。如果是論述為主，根本就應該打破重來，成為一個更有結構的書，不應該是一篇篇文章。文集不適合表達那樣的東西，有頭有尾有結構的書或許比較適合。

但我也想保留一點論述的風格，所以（這本書）我留了一個附錄，隱藏、留了一個我對這個題目的好奇、追溯的展示。

Q：這本書跟當年彙編的文庫是否存在著一脈相承的企圖？

老實說，我沒有這樣想，但這麼一問，是不是有偷偷的企圖，我想，一定是有相關的。

當時候我有一本《旅行人》書的計畫，後來也編書寫了各式各樣的導讀，這當然有點倒過來刺激了我的寫作，如果不是我在那個題目有這麼多的接觸與浸淫其中，我也許不會去寫它。

 之所以相信這是一個我可以做的題目，這當然是受了其他人的影響，與那些理論啟發的結果。你說有沒有那個意圖？老實說，初次寫書的時候，我都說不清楚，因為那些文章，每個文章寫作的時候有不同的情境，很難有一致的動機，現在被同一個標題收攏在一起，就不得不為同一個動機服務。

這些文章跨了很多年，蒐集、整理，加了一些新的東西進來，弄出一個面貌已經快三年。像〈長草叢中的死亡〉（的旅行），我猜都已經快八、九年，甚至十年。文章都不是當時寫的，我通常會放很多年才會寫它。

非洲的旅行，當時在現場些我就有寫了一些文字、段落，而且獅子、住的 camp （營帳）的平面圖等等，都有畫下來，所以後來寫書，那些資料都還在。不過即使沒有那些東西，我也沒問題，我現在雖然常常會記不得事，不過，記從前的事沒有問題。

Q：十五世紀到十九世紀的旅行敘述，其中一個企圖，就是要喚起社群內部的關注，希望「同胞」關注地球另一端的帝國、商機、奇風異俗、政治制度（烏托邦），或是歐洲中心地「踏遍地球每個沒人去過的角落」。從這角度來說，您想召喚的是什麼？

那個時代性的企圖已經沒有了。這個時代，認識世界不是用這種方式；至少地理上的認識已經不再是身體力行，而是靠教育、傳播。

現在的旅行都是一個內在的東西，因為外在的世界、具體的描述與數字，全部都可以 Google 得到。現在的旅行，全部都是感官，加上你對感官資料的反省；你看到、摸到、聽到、接觸到的東西成為你的第一經驗，然後再做第二步的整理與反省。

旅行的感官經驗外，我們需要更深刻的反省

我們不需要透過旅行來取得地理上的真實和實況。我們是活在一個不用以旅行來取得那個事實的時代；而是去經驗那個事實。

既然是純感官經驗，如果有意義，那一定是那個感官經驗再進一步提煉出什麼樣的東西。

如果沒有一種反省，光敘述感官經驗，那種資料的功能也很廉價，對自己也是。

假設光是吃了這個、看了那個，那種經驗也很有限，是否值得花費那麼大代價去取得？我覺得更有意思的是，如果通過過一點一滴採集式的經驗，我們可以對那個社會的生活有一種體會，或是感受那個社會跟我們生活之間的差異，那個價值可能更高。

如果這個書有任何微言大義，那這個可能就是，我鼓勵大家利用那個短暫的機會，要把自己變成另一種人。你有機會把自己變成不是日常的那個你，想像自己是另外一種人，是一個北義大利封建領地的居民，歷史、旗幟、城堡、食物又各是怎樣。

現在在任何一個城市，都可以吃到 international cousine（世界料理），但如果你想知道那個地方傳統的食物是如何，你得要費些力氣。

第一你要讀書，第二你要去尋找它。一種食物如果有傳統的話，會受到一些限制，傳統的意思是，他可能只能用方圓25公里出產的ingredient（原料），當年也有特定的烹調條件。

義大利其實沒有一種所謂的義大利食物。每個村鎮都不一樣，每個地方都有形狀不同形狀的麵條、每個地方的麵條名稱都不一樣，每種方言的名稱都代表了其隱藏累積的傳統。

我的微言大義指得是，既然好不容易來到遠方，我們應該有機會真正進入那個地方，只有放棄自己進入到那裡頭，回來以後我們自己才會不一樣，才會多一點點。 

  

採訪／何宛芳、犁客

整理／何宛芳

本文來源   http://news.readmoo.com/2015/11/03/have-book-will-travel-2/

Q：您自己希望這本書可以在現在的旅遊書市中扮演什麼樣的角色，或這本書的出現對這個市場有什麼樣的意義？

沒有沒有，這個又說得嚴重了。

我沒有辦法把這個書看成是旅行文學，因為它一點都不文學，也不是一個實用的旅行書。我沒有給你一條明顯可追尋的路線，也沒有給你相關的資訊。這些都還要自己找，也就知道我無意讓你跟著走，如果你能夠用，也只是給了你一個靈感而已。 

這個書沒有做到任何的service（服務）。我沒有為人民服務，它也不是文學，但我願意出這本書是有點原因。

《綠光往事》有文學企圖，而《旅行與讀書》就是最日常的面貌

這是從《綠光往事》以後，我想出（書）的面貌。

出《綠光往事》的時候，我有一點繃緊，我有些文學的企圖，很講究敘述上的結構，也有很多文學上的設計；非常簡練的文字，用很少的字說很多的話，讓文字密度非常高。

出書了之後，好不好是一回事，但我仍有點不滿足，因為那並不是我平常的樣子。我平常是一個東拉西扯聊天的人，隨便說話，不要有範圍、形式的時候，也最像我，或說那是我最能發揮的時候。

一開始寫這些文章的時候，我就下定決心，不管這樣的發表方式會不會對雜誌帶來困難，因為之一之二之三之四，天長地久不知道什麼時候會完……。其實一開始雜誌不是很習慣，因為這不是一般人寫專欄的方法。

我不管他們的耐性，不管讀者是否有看到上一篇下一篇，我就是照自己要說話的步調、節奏來寫。

在這段時間，我覺得這個形式最接近我現在想做的事。這是我平常說話的方法，東拉西扯，隨手把這個題目、那個題目拉進來，把這本書、把那本書找進來……。

如果有文如其人這回事，這本書跟我的關係會是最自在的，這是第一個我願意出這本書的原因。

第二個，在眾多旅行書寫當中，這本書沒什麼東西了不起，但它有一個書呆子的風格；旅行中的真實情境，跟他讀過的書是密切相關，我想像這可能是一個有點有趣的地方；起碼任何一個書呆子，都可以在其中找到自己可以認同的範圍，是這兩個原因，讓我可以厚顏無恥的把這個書出出來。

Q：你通常會帶什麼書上路旅行？又是如何決定帶哪些書？

 等車、等飛機，旅行的時候總有一些舟車困頓的時間，需要一點東西來打發，我最在意的是那個「劑量」，我喜歡這麼說。舟車困頓時間的總量是如何？我希望我帶的書足夠，否則會斷糧，又不希望帶太多，怕會佔據了我帶其他書回來的空間。

這是我從前的困難，現在應該比較沒有，假如帶個 Kindle，就沒有這個問題。

三本旅行書＋輕閱讀＝旅行的基本裝備

但我習慣上帶小說，或輕理論的文字，我所謂的輕理論大概是《方以智晚節考》。（眾人笑說還是很「重」啊！）

規劃路線的時候最需要的是幫助旅行的書，因為那時候所有書都可以用，但上路就有些書是不能帶的，真正跟我隨行的通常是最工具的書，就是（travel guide）。

我跟我太太最後一次的旅行，是去義大利的佩魯佳（Perugia），所以我帶著佩魯佳的書，而不會帶義大利的書，因為在那當中佩魯佳只有兩頁。我帶的是翁布里亞（Umbria）這個州的書，這樣佩魯佳就會有十幾二十頁。義大利的書就用影印，或是跟把書拆了。如果資訊更少，我就寫在筆記本。

我自己用手機是這幾個月，以前我太太都會用手機拍下來，他都覺得我很奇怪，為什麼還用抄的？但我以前手機都是備而不用，只用來打電話，也不太用裡面的功能。所以我用古老的方法：抄寫或影印。

真正隨行的書，雖然已經節制又節制，但還是會帶三到四本 guide（指南），我會有一本《Longly Planet》（寂寞星球）、一本 《Rough Guide》，這是英國人寫的書，跟澳洲人不太一樣，還有一本日文的《地球の歩き方》，因為它挑的跟西方人不一樣。

我每次都會有三到四本，再加上影印、抄寫，有的題目不適合帶在手上，譬如去 Umbria（翁布里亞）要喝什麼酒，就要把相關的書，top酒款影印或抄下來，我要確保進了酒店能夠喝到它。

其他帶的書是跟旅行無關，只跟旅行的氛圍有關，能夠讓我在路上有讀物相伴。因為是輕鬆的心情，我不會帶《中國哲學史》這樣的書，但我會帶小說，或一兩本有趣題目的理論書或歷史書。

或許也會帶跟當地氣氛有關的書，譬如你去英國湖區旅行，帶一冊《William Wordsworth詩集》也是很合理的，因為那個情境很相襯。

我非常多推理小說、科幻小說都是在路上看的，William Gibson 也常在路上看，但有一個堅持，就是只帶平裝書。

Q：帶上路的小說又是怎麼挑選的呢？

跟找路線一樣，我有一架子的書，有很多沒讀、以後也不會讀完的書，我想藉機會抓時間把它讀完。第一我會挑很想讀但還沒讀的書；第二，我希望它不要太奇怪。

奇怪的意思是，如果我對它失去興趣的時候，在家我可以換一本，在旅行的時候我只帶兩本書，我不太願意的讓那樣的書佔掉我一半的機會。如果它是一個比較怪異的書，形式上很乖張、題目很極端，平常我很有興趣，但在路上是不看的。我也不看文字非常困難，要讓我搏鬥的書，像我就不會帶康德的書。

對我來說，大部分的類型小說都是沒有問題的。 

Q：這麼多的書，平常或旅行的時候會丟書嗎？

我太太會丟，她帶上飛機的都是《壹週刊》，一路看一路丟，她會帶雜誌或中文休閒小說。她喜歡把東西帶在路上丟掉，所以她總會帶快壞的襪子。

書讀不完，也捨不得丟

但書對我來說，丟這個行為是很困難的，讀不下去很氣，卻也丟不掉。

我太太以前也會跟我說：「這些書不能再留了，要想辦法整理啊。」

我覺得很有道理，就趁著禮拜天在家裡整理。整理書很有樂趣，一下又發現這本、又發現那本，看到晚上，就只整理出兩本，我跟她說：「這兩本可以丟了！」（眾人笑）

後來我太太就不問我了，直接打電話給茉莉什麼的，來了就把一堆東西拿走，才會朋友送給我的書，最後跑到舊書攤去了，還被網路寫出來嘲笑我一頓。

我現在買得書沒有以前多了，以前去一趟倫敦，買的書除了扛回來以外，還有後送行李，光是書就可以到46公斤，還不包括身上背的和行李箱。航空公司向來對我很禮遇，他們對我行李的重量，大部分沒有埋怨。

以前兩個大人帶小孩出去，阿朴那時候還是小學生，他也背一個背包，我的書放不下，就塞到他的背包去，有一天我太太去提他的背包，把我罵一頓：「這麼小的小孩，你給他背這麼重的東西？」

翻一翻才發現有十幾本書。他（詹朴）也沒有抱怨過。

Q：據說您非常堅持用這個書名？有特別的原因嗎？

我一向是如此，這也不是第一次，出版社都不喜歡我的書名，我的書名一向都太簡單了。

這是我的觀點，雖然通過書名這一件事不一定能做到，但聰明的書名都是很快過時的書。巧妙句子的書名都很難耐久，比較簡單的書名像《旅行與讀書》當然很土，不然我就要取《知識與愛情》了！（笑）

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