2021-01-27 20:18:08荷塘詩韻 二

台灣文學暗夜的領航者 葉石濤


台灣文學暗夜領航者   葉石濤 

葉石濤,出身台灣台南市白金町。台灣當代文學作家,創作以小說與評論為主,散文及翻譯為輔。葉石濤橫跨日治與戰後兩個世代,小學前曾接受兩年漢文私塾教育,畢業於臺南州立第二中學校,歷任日本作家西川滿主持之《文藝台灣》的助理編輯。戰後擔任國小教師46年。 維基百科
出生資訊: 1925 年 11 月 1 日,臺南州
逝世: 2008 年 12 月 11 日,高雄市

自己和自己格鬥的寂寞作家--專訪葉石濤

TLI_p16 時  間:2001年3月7日 13:30~15:40pm
地  點:台南市成功大學台灣文學研究所

 

哲學、音樂、文學

莊紫蓉1
  葉老,我看過您的小說裡面提到蕭邦,您喜愛音樂吧?特別喜歡蕭邦嗎?

葉石濤1
  我年輕的時候很喜歡聽唱片,常常聽蕭邦的音樂。我家裡比較有錢,有一台手搖唱機。從十五、六歲開始,我就常買唱片來聽,其中包括蕭邦的24首前奏曲,所以我對蕭邦很熟悉。後來在小學教書,那位日本人校長很兇,說我不會彈鋼琴不行,就派一個代課老師—一個18歲的日本少女—教我彈鋼琴,從拜耳教本開始學起,一直學到會彈貝多芬的月光奏鳴曲,後來因為被徵入伍當日本兵而終止。我正式學鋼琴大約是一年的時間。我的音感不錯,不過那位女老師說我沒有希望當音樂家,因為我的手指很短。要彈鋼琴也是要有條件的。

鍾肇政文學會議
999.01.07

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉2
  在這之前,您更小的時候,對音樂有沒有接觸?

葉石濤2
  我家並沒有音樂的傳統,是進入台南一中之後,一個日本老師常常叫我去他家,他有電唱機,就放唱片給我聽。所以法國浪漫派的白遼士(Berlioz)、拉威爾(Ravel)、德布西(Debussy)等等所有法國音樂家的曲子都聽過,芬蘭的音樂也聽過。那位日本老師叫我聽音樂,我自己也買了一個唱機,唱片則買整套的,所有音樂家的曲子一個一個聽,差不多世界名曲都聽過了。貝多芬的交響曲,我起碼聽了兩曲—田園和命運,其他的很難買得到,他的第一到第九交響曲,有的不大好聽,像第九交響曲也是非常沈悶,只有合唱那部份比較動聽而已,其他的樂章聽了會打瞌睡。我都是聽classic ,很少聽別的,還有一些是日本的歌曲。


莊紫蓉3
  為什麼那位日本老師會叫您去他家聽音樂?

葉石濤3
  因為他喜愛文學,常常跟我談話,知道我喜歡讀書,也知道我音樂的修養不夠,所以禮拜天就叫我去他家,放唱片來聽。如果他有事出去,我就一個人在那裡聽。他家的唱片很多,一櫃一櫃的都是唱片。我聽飽了、肚子餓了,就把他家的門關起來自行回家。差不多每禮拜都是這樣,在他家接受音樂教育。他也有很多書,我常常向他借書來看。那時候日本中學教員的待遇很好,不缺錢,而這位日本老師的父親是岡山鎮的鎮長,有錢有勢,可以買書買唱片。


莊紫蓉4
  這位日本老師是秦一則嗎?您說他有蒙古血統?

葉石濤4
  他有中國血統,是日本人所謂的歸化人,意思是中國人到日本後歸化為日本人。因為他姓「秦」,我推測他的祖先是來自中國的歸化人,他的臉孔也是中國人的樣子,白面書生,很英俊。


莊紫蓉5
  這位老師因為您愛好文學而要您增加音樂修養,您認為音樂和文學的關係很密切嗎?

葉石濤5
  音樂的音感表現就像小說的表現一樣。小說的感官描寫,張愛玲很厲害,她的小說,眼睛看到的、耳朵聞到的、鼻子嗅到的一起出來。所以,描寫一個人,人還沒到時就聽到他的聲音,人來了以後,他面貌的表現是屬於視覺的,但是,除此之外還應該描寫音樂的感覺,他講話的聲音如何,他的鼻子聞到甚麼,我們聞到甚麼,女性有女性的體香。小說描寫一個人物時,有很多感官的描寫。所以音樂、美術都和文學有關,藝術方面的都是靈犀一點通。

葉石濤先生著作書影




圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉6
  您聽了那麼多音樂,比較喜歡哪位作曲家的作品?或是對甚麼音樂感受較深?

葉石濤6
  我比較喜歡聽德布西的音樂,印象派的不調和音,他那種和音的用法,好像日本的おかぐら(御神樂)—神社的音樂,混合了不諧和音的音樂。所以,德布西的音樂使我想起日本的おかぐら(御神樂),一脈相通。


莊紫蓉7
  您學習彈鋼琴以後,有沒有彈德布西的曲子?

葉石濤7
  我彈過德布西的月光,月光是他一首曲子當中的一段,稱為「月光」,還有貝多芬的「月光」,另外一位法國作曲家佛瑞的「月光」,這三首月光我都會彈。佛瑞是德布西的後輩,也是印象派,他和德布西的月光都有一種朦朧之美。


莊紫蓉8
  您學一年多就會彈「月光」這樣的曲子—

葉石濤8
  那沒什麼問題,我一個月就彈完了拜耳教本,一天練習三、四個鐘頭,沒問題。
  我知道我音樂方面沒有天分,我不會作曲,只會彈幾個曲子,會聽而已,不算音樂天才。繪畫更糟,是能夠欣賞,但是要我畫就不行了。


莊紫蓉9
  怎麼看出小說裡面的音樂性?

葉石濤9
  小說裡面的音樂性和結構有關,和文字的優美不優美也有關係。很少小說有音樂性,那和有沒有音樂天才沒什麼關係,有的作家的小說比較有音樂性,譬如普魯斯特的《追憶似水年華》,把時間和空間截住,呈現時間之流和空間的變化,他的小說很有音樂性。依我看,他的小說的音樂性最好。其他還有,羅布‧格利葉,法國的反小說、新小說,那種荒謬的小說裡面有一種很奇怪的音樂性。

葉石濤先生著作書影




圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉10
  是甚麼奇怪的音樂性?

葉石濤10
  是不諧和,場景和人物脫離關係,世界是荒謬的存在。而在那荒謬的存在當中,有一種微妙的音樂性,就像德布西、佛瑞的音樂一樣。
  《約翰克利斯朵夫》也很有音樂性。作者羅曼羅蘭本來是音樂的專家,他寫《約翰克利斯朵夫》的模特兒是貝多芬,所以他在寫的時候不知不覺會連想到貝多芬的音樂,可能是這樣,他筆下就有一種貝多芬的雄壯音樂,像流水一樣貫徹在他的小說裡面。


莊紫蓉11
  這樣看起來,是不是音樂素養好的作家,寫的作品比較有音樂性?

葉石濤11
  當然,一個作家不懂音樂,算甚麼作家。不過,作家第一重要的條件不是音樂,是哲學。作家如果沒有讀哲學的書,是完全沒有用的,要當一個偉大的小說家,哲學的書要讀很多,不是只有唯心論的哲學,馬克斯、恩格斯、Rosaluxemberg Kari kautsky等等很多左派的哲學也要讀。一個人若沒讀過盧卡齊的左派的文學論,他能夠瞭解世界的文學多少?問題是在這裡。所以要先瞭解哲學,作家的基本學問是哲學。其他,音樂、美術、文化等各方面也要知道,作家的修養是多方面的。


莊紫蓉12
  我們台灣作家,哪一位的作品較有音樂性?

葉石濤12
  多少都有音樂性。不過,音樂一竅不通的作家寫出來的小說,沒有一種音律性,文章不像流水一樣,裡面感情的起伏、人物的變化,缺乏一種音律性的變化。


莊紫蓉13
  您的作品,您自己覺得哪幾篇比較有音樂性?

葉石濤13
  我的作品有沒有音樂性,我自己也很懷疑,我不認為我的小說裡面有音樂性。沒有啦!


莊紫蓉14
  沒有嗎?

葉石濤14
  哪知道?(笑)不知道有沒有,那很難講。
  鍾肇政會彈的音樂—少女的祈禱—是他會彈的一首,他自己講的,他自己學的,不是嚴格的向老師學的,他不喜歡從頭學起。肇政常常喜歡說他音樂很好,我心裡就覺得懷疑。

鐘肇政、葉石濤
葉石濤文學會議
1998.11.7
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉15
  他說聽到音樂就會記譜。

葉石濤15
  這每個人都會,普通的歌,記譜沒什麼問題,我也會啊。布農族的八部合音讓他記記看,沒那個能力啦。


莊紫蓉16
  看您的作品,感覺您的音樂素養很好,聽了很多音樂吧?

葉石濤16
  我是聽很多,以前沒人知道的江文也的音樂,我都聽過了。日本時代我聽過他的三個舞曲,原住民的歌做藍本的,還有孔子廟的音樂,交響詩。孔子廟的音樂不好聽,那是江文也到北京的孔廟錄下來的,不是創作,不過是有經過整理。日本時代我買了江文也的唱片來聽,我那時就知道他是台灣的音樂家,奧林匹克得到音樂大獎的音樂家。但是他根本不是台灣人,他家人是廈門人來台灣經商,所以他讀過淡水公學校,後來去了日本,然後回去他的故鄉廈門,沒有再來台灣。他在台灣的時間不超過7、8年,他自認為是中國人是對的。日本時代淪陷時他回到北京,日本人排斥他也有關係,做為一個作曲家,他在日本沒辦法站穩,日本人的種族歧視很強烈,現在也是這樣,只有一些知識份子比較不會。

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圖片提供:台灣史料中心
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 健康、安全、快樂—教書三原則

莊紫蓉17
  您在國小教書時,有教音樂嗎?低年級的老師所有的科目都要教,包括音樂。

葉石濤17
  我沒教過低年級,都是教五、六年級。我和學生相處得很不錯。我當小學教師共46年,從18歲開始,中間三年被抓去關以外,其他的時間大多在教書。我一開始教書時就想:小孩子來學校,我給他甚麼?健康、快樂、安全,這是我的信條。所以孩子來到學校,我首先注意觀察他的健康狀況,再來就是注意他的安全,來學校、回家時都不要發生事故,快樂則是我葉老師帶給小孩子的,講笑話讓他們高興,從來不罵他們,他們考鴨蛋我也笑嘻嘻的,從來不罵學生。我認為學生長大以後慢慢就會懂得要追求學問,不需要強迫他唸書,他不喜歡唸書,也不能證明他將來沒有希望。我退休以後想想,我教書這麼多年,從來沒有罵學生、打學生,這是我偉大的地方,很有成就感。


莊紫蓉18
  您教書多久之後就有這樣的原則?

葉石濤18
  我18歲開始教書時就有這樣的原則了。


莊紫蓉19
  是您自己受的教育讓您體會出來的嗎?

葉石濤19
  我看了很多小說,小孩子的心理我知道,自己也當過小孩子。所以,我在學校很努力讓小孩子快樂。不過這有時候做不到,因為有的孩子家庭貧窮,或是和父母親溝通不好、相處不好,很多問題,有的都不能解決。不過,至少他在學校和老師相處的這一段時間,不要給他憂愁,讓他心情開朗一點就可以了。我們做不了甚麼,他家庭的問題我們也不能幫他解決,這是有個界限的。


莊紫蓉20
  您年輕時就會有這樣的教育原則,真不簡單。

葉石濤20
  那是因為文學的教育,藝術的教育,讀了那麼多小說,當然知道這個道理。我到國小教書就有我的原則了。


莊紫蓉21
  學生的反應如何?

葉石濤21
  我的學生對我不錯,上次我去領行政院文化獎,忽然冒出很多學生,有的在台北的國中教書,有的在電腦公司上班,他們跑來看我領獎,又送我禮物。我已經不記得他們了,他們跟我說是我的學生。上次在台北FNAC書店,也有學生特地跑來聽我和馬金尼對談。

葉石濤與馬金尼對談
台北FNAC書店
2001.2.6
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉22
  我覺得當您的學生很幸福。

葉石濤22
  哪有?也有學生不喜歡我,因為我不大注意他們的學科成績,有些優秀的學生考一百分我沒有稱讚他們。這是我的缺點,對成績好的學生也要讚美鼓勵才好。我對考試成績好的學生不很欣賞,我覺得考一百分「無路用」,因為我在台南一中讀書時,數學都考鴨蛋,嘿嘿!結果我也沒有毀滅。一個人的背景、想法,和分數考得多少沒有關係,這是真正的哲學。但是台灣現在這種功利社會,這樣的話都聽不進去,不管是學生或家長都是這樣,你講這種話,他認為你是壞老師。現在的研究生也一樣,我們能教他什麼?他自己努力發揮寫論文就是了,我們只是告訴他們一些他所不知道的世界的事情而已,沒什麼啦。


莊紫蓉23
  您教小學時,對於作文好的孩子,有沒有特別注意?

葉石濤23
  小學生的作文沒分什麼好壞,多數的學生都不會寫作文。等他們長大之後,想當作家的,他自己自然就會寫。這種事情不必那麼緊張。目前台灣就是太緊張了,好像天要塌下來一樣,事情沒那麼嚴重啦。所以,政治狀況什麼的,和我們沒關係的,笑一笑過去就好了,擔憂什麼?


莊紫蓉24
  現在很流行作文補習班,您對這有什麼看法?

葉石濤24
  基本上這是好事,只要不給小孩子帶來很多的壓力,讓他們輕鬆地學一點東西是好的。現在周休二日,小孩子太閒了,所以有需要給他們一點壓力,讓他們去才藝班學一點作文、音樂、美術、舞蹈,都不是壞事。但是不要太認真,想要在才藝班教孩子作文讓他們成為作家,那是不可能的,休想!嘿嘿!

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圖片提供:台灣史料中心
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 女性是水做的

莊紫蓉25
  我看您的回憶錄,寫您小時候的事情,大都寫女性,比較少寫到男性。

葉石濤25
  我從小到大都生活在大家族裡,三大房住在一起,祖母、伯叔、堂兄弟姊妹等等一大堆。男性都在外面賺錢,很少在家,都是女性在家,是三姑六婆照顧我長大的。所以我對女性尊敬的程度較重,我比較看重女性。不過也不一定完全是這樣,我小學時也天天打架,不是像現在這樣斯斯文文的。嘿嘿!


莊紫蓉26
  哈哈!都是為小事情打架吧?

葉石濤26
  是啊,都是小事情,搶玻璃珠啦,一起去偷摘芒果什麼的,我偷來的,他又偷我的,就打起來了。哈哈!分「贓」不均就會吵架。
  我兒童時代是個快活樂觀的小孩子,人見人愛,吃得胖嘟嘟的,經常都是笑臉,喜愛說笑,童言童語。所以長輩都很疼愛我,我內媽(祖母)更疼我,她害我呢!日本時代有葡萄乾,紙盒子裝的一盒五角錢,那是一文錢可以買兩個菜粽的時代,她給我一天吃兩盒葡萄乾,吃得我胖嘟嘟的。


莊紫蓉27
  是吃葡萄乾的關係嗎?

葉石濤27
  不知道啊,我很會吃。三姑六婆很疼我,也是因為我的嘴巴很甜,會對那些老查某人拍馬屁,討她們喜歡。這也不是故意的,我天生的個性就是這樣。
  回顧我的一生,對年輕女人,我沒什麼「人氣」,和我有關係的都是比較年長的、姊姊一樣照顧我的,我比較喜歡,她也比較喜歡。所以我的女朋友都是年長的較多。


莊紫蓉28
  這樣看起來,您從小就比較瞭解女性了?

葉石濤28
  比較有研究。那是家庭環境的緣故,我家就好像《紅樓夢》的大觀園一樣。男性都外出工作,和我做伴的都是堂姊、嬸嬸、舅媽。日本時代我家算是上流家庭,所以生活很優渥,髮型穿著都很優雅,高人一等。當時有這種環境的台灣人家很少,我一個月要花10~20塊錢買書。


莊紫蓉29
  依您的觀察,以前的女性和現在的女性有什麼不一樣?

葉石濤29
  古早的台灣女性和現在的台灣女性一樣,有溫柔的,也有兇巴巴像一團火的。各種女性的原型都沒有改變。人類有幾種類型,從古到今都是一樣。


莊紫蓉30
  女性有哪幾種基本的類型?

葉石濤30
  根據我的觀察,從很多女性的命運和遭遇來看,經濟上能夠獨立的女性,最後比較完滿。所以女性最要努力的是掌握經濟的獨立,日本時代是這樣,現在還是這樣,沒有多少改變,人類生存的法則沒什麼好改變的。
  不過,我覺得現在的女孩子比較聰明。

葉石濤先生著作書影




圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉31
  怎麼講?

葉石濤31
  現代女性聰明,比以前的女性自私,自私就是比較進步。以前父權社會,女性都被壓制,不能自私,都要為公,做得要死,沒有得到報酬。現在她們比較自私,先考慮自己的快樂、考慮自己的經濟等等。所以現在的女性比以前好十幾倍。不過女性要求到平等,還離得很遠,現在的台灣社會仍然是個父權社會。


莊紫蓉32
  就整個人類來看,目前女性較自私、較進步,是好是壞?

葉石濤32
  卡好啊!查某人若無自私,就給查埔人吃到透底啊,吃到連骨頭都無剩。人類或動物生存是一樣的,自己優先嘛。日本時代女性不能優先,凡事都是家人優先。現在和老公相處,應該自己優先,不然會被老公「食了了」,講難聽一點,男性就把妳看作奴隸一樣。台灣現在還有很多女性、家庭主婦被虐待,只有我太太最好了,我沒虐待過她,倒常常被她虐待。哈哈哈!這不要寫,被她看到會被她罵。哈哈哈!


莊紫蓉33
  哈哈哈!

葉石濤33
  大體上我對太太不錯啦,我不敢打她罵她,講話都是輕聲細語,很尊重她。我也不是有錢人,她跟著我辛苦這麼多年,當然要對她好。

葉石濤、鍾理和夫人鍾台妹、鍾理和女兒
鍾理和紀念館,鍾理和雕像揭幕典禮上
1998.08.04
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉34
  我覺得您的想法和賈寶玉有點像,認為男性是泥做的,女性是水做的。

葉石濤34
  當時我的生活環境就像大觀園,我可以說是賈寶玉,是在女人包圍中長大的,算是貴公子,不愁吃穿。我讀到《紅樓夢》裡面說「男人是泥做的骨肉,女人是水做的骨肉」,非常贊成,我的經驗就是這樣。從小我就感覺女人的細心、能體諒人,比男人好。但是長大以後發現不是我所想的那麼簡單,不分男女,壞就是壞。


莊紫蓉35
  我看您的作品,感覺您比較喜歡豐滿的女性,是嗎?

葉石濤35
  不一定啦,若是這樣講,賈寶玉應該喜歡寶釵,可是他不愛寶釵,他愛瘦稜稜的林黛玉啊。我很少有機會和女性交往,我所知道的女性都是從小孩子到高中時代的回憶,那時年記不大,很多女朋友都是一起玩鬧,沒有想到要愛誰。我二十多歲的時候,有人介紹一個女職員給我,我也不知道怎麼約會,約會時跟她講了半個鐘頭的文學,她就睡著了。哈哈哈!無效啦!


莊紫蓉36
  您講什麼讓她睡著,現在還記得嗎?

葉石濤36
  就是講日本文學作家的小說《雪鄉》,從頭到尾講一遍,講到一半發現她睡著了,夢周公去了。嘿嘿嘿!


莊紫蓉37
  如果她也同樣喜愛文學的話,可能就不會這樣吧?

葉石濤37
  一樣啦,人和人的結合不是文學,男女之間的吸引,不是因為同樣喜愛文學就會互相吸引,不是那麼簡單啦。誰喜歡誰都是天註定的,這是命運論的看法。


莊紫蓉38
  有所謂「一見鍾情」嗎?

葉石濤38
  那也無效,我每天都嘛在一見鍾情,哈哈!路上看到一個女孩子,覺得她氣質不錯,一見鍾情又有什麼用?


莊紫蓉39
  少年時有這種特殊的經驗嗎?

葉石濤39
  一見鍾情沒有啦,但是我遇到的女性都比我年長,好像照顧弟弟一樣。對方是有一個女性的看法,想要和我發展關係,我是個書獃子不知道,和我一同出去時,有時候拉我的手、拍拍我的臉頰,那就是一種女性的暗示,進入肉體的階段。我卻不懂,還是講現代詩的發展如何如何,哈哈,結果不歡而散。我不是沒人愛我,有啦,都是年長的。

葉石濤先生著作書影




圖片提供:台灣史料中心
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  我剛剛中學畢業還沒有工作的時候,我一個姑婆很有錢,她有一幢洋樓。日本政府命令她開國語講習所,教授日語,都是一些不懂日語的阿婆阿媽小姐來讀。她請不到老師,就跟我說:「濤仔,我派你做我這講習所的老師,一個月25塊錢。」我說,25塊太少啦,我向我母親就可以要到50塊錢了。她說:「那是你自己賺的,不一樣呢。認真一點去講習所教。」於是我每晚去講習所教日語,學生全部是「菜店查某」,妓女、藝旦、老娼等等。她們覺得很好玩,看我一個十七八歲的孩子講得「大粒汗細粒汗」,都是講日本話,不大會講台灣話。她們有時候會來摸摸我,說:「老師啊,你艱苦哦!講那麼久。」用手絹幫我擦臉,端茶給我喝,或是拿吃的東西往我嘴巴裡面塞。她們不愛讀日語,就這樣想辦法拖時間。我這才知道女人也有可怕的地方。
  特別有一個老娼,每天都叫我去她家吃綠豆湯。那時糖很缺乏,因為她賺日本軍人的錢,可以拿到糖來請我。我看她的嘴巴「紅濟濟」這麼大,好像要把我嚼下去,嚇死了。哈哈!其實那個老娼是好意,她覺得這個年輕老師教書辛苦,準備了綠豆湯給我吃,要給我慰勞一下。可是我看到她會怕啊!所以,那個年歲的我對這些完全一竅不通,以後一生我也是一竅不通。不過現在我是專家呢,你心裡在想什麼我都知道。


莊紫蓉40
  這樣啊!那時您在國語講習所教書的經驗也很難得。

葉石濤40
  嗯!來那個講習所讀日語的沒有男生,全部是女生。我認識很多藝旦,有的比我年輕;有的比我年長,都會找我出去玩。日本時代郊遊只是去公園而已,她們一個個輪流唱歌給我聽,有的唱北管,有的唱南管,有唱美國民謠-- Foster的民謠 --,用日本話唱給我聽。被一群女生圍著,好爽快呢!我也不懂得要跟她們怎樣,只會和她們玩而已,也不覺得和女生玩有什麼不對的地方。別人看了可能會想:「這棵無成少年甲藝旦在玩。」他們不知道我是老師她們是學生。
  這段故事我還沒寫成小說。


莊紫蓉41
  這故事寫出來一定很精彩。

葉石濤41
  嗯!有啦,我寫過一篇,年輕藝旦唱Foster的民謠給我聽的故事。


莊紫蓉42
  其實她們基本的性情和一般女性也差不多吧?

葉石濤42
  不一樣哦!她們很工於心計。


莊紫蓉43
  那時候您看得出來嗎?

葉石濤43
  我哪裡看得出來?有得吃就跟她們走。主要是為了吃,戰時沒東西吃,和她們出去,有糖果、橘子等等,很多吃的。每次我都吃得很高興,怎麼知道她們心裡想什麼,我也沒去想那個。她們都是習慣肉體交易的,會對我摸東摸西的,有的也會摸我下體,說:「老師你這裡有『各樣』無?」我回一句:「我哪裡『各樣』了?」。我也不知道她們在「變什麼蚊」。

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圖片提供:台灣史料中心
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  那個時代,肉體的事情我都一竅不通,男女關係,談戀愛就是兩人在一起講話,大家微笑、再見而已,沒想到發展什麼。我是看了很多小說,不是不知道,而現實生活上,我不會想到那裡去。我寫過一篇竹子行的故事,裡面有一個比我年長的女孩子,她家裡開「走街仔」醫生館,她父親如果不在,她就替人家看病,抓草藥給人家吃。有一天下午,她在房間裡面用一個大臉盆在洗澡—當時沒有浴室—。我去到她家,大聲叫:「姊姊!姊姊!」,沒人回應。聽到裡面有聲音,我把房門打開,看到她在洗澡,才知道女人的裸體是什麼樣子。那時我才16、7歲。看到了,我嚇一跳,趕緊把房門關上。她出來以後,很生氣,罰我處理她洗浴後的水,向她道歉。我只好乖乖地用水桶把她洗浴後的髒水倒到外面水溝,那是我最恥辱的事。而那時我才知道少女的裸體是那麼漂亮—白白嫩嫩的。她處罰我也有意義。不過我不是故意的。


莊紫蓉44
  她的房門沒有拴上?

葉石濤44
  門只虛掩著。她也不對啊,應該把門拴起來的。後來她被日本人抓去軍中當護士,死在南洋。很可憐。戰爭以後過了幾年,我再去找她就找不到了。


莊紫蓉45
  您有一篇文章寫一個家裡開藥店的女孩,她有時候會幫您按摩,就是寫這個女孩子嗎?

葉石濤45
  是啊。她的年紀也比我大。


莊紫蓉46
  您就讀公學校時,都是和男生在一起吧?

葉石濤46
  那時候男女生分班上課,沒有和女生在一起。除了一年級是一個日本女老師以外,其他就是兩個日本男老師。
  那時候也有補習,六年級時要考台南一中了,我的級任老師把我們留下來補習,他沒有收補習費。有一次我母親說你們老師辛辛苦苦每天幫你們補習到4、5點,你要去向他道謝。就包了一包香腸等禮物叫我拿去給老師。師母出來伸出手想要收的時候,我老師聽到了,出來把我帶去的禮物丟在地上,罵我說拿禮物來送老師,侮辱老師。所以日本人的廉潔,實在很可怕。他每天辛苦幫我們補習,要送他一點東西,他就是不肯接受。


莊紫蓉47
  您和日本女性有過什麼交往的經驗?

葉石濤47
  我認識的日本女性都是學校的老師,我當老師時,很多日本老師。日本女老師很可憐,早上遇到我就先向我行鞠躬禮道早安,我只有18歲,而她們有的已經三十幾歲了,相遇時一定女的先行禮,男女是這樣不平等。每天早上,日本女教員一定要比男教員早到學校,整理桌椅、插花這些事情都是她們在做。如果學校舉行宴會,她們吃到一半看到男教員在桌上唱歌跳舞時,她們就先溜走了。我覺得日本女性很可憐。但是我還是被那個17、8歲教我彈琴的日本小女子修理了,拿一把尺打我的手,被她打了足足一年。


莊紫蓉48
  您常常被她打,會不會不想學了?

葉石濤48
  很不高興啊!她打我,我就瞪她,她說:「私先生。」我只好閉嘴。沒錯,她是老師,教我音樂,我也沒話講。


考古經驗

莊紫蓉49
  您中學時就跟隨老師做過考古挖掘。您和劉益昌老師談過有關南部地區的考古嗎?

葉石濤49
  沒有。當時我在高雄縣右昌附近教書時,有一次跑到山岡上,發現到一個先民遺址,從最古老的繩紋陶器,一直到黑色、灰色陶器都有,也有很多石器。我收了近百件先民的東西放在學校的校長室。後來換了一個校長,他不懂,叫校工把那些東西丟掉了。那時很多人沒有這種考古的知識,把我苦心收的先民遺物當作垃圾處理,很可惜。後來劉益昌曾經去看過一次那個先民遺址,以後就沒有人再去看了。其實那個先民遺址很值得研究,那大概從7、8千年前到西拉雅族、鐵器的時代都有,好幾層,和鳳鼻頭的先民遺跡一樣,非常古老的。  


莊紫蓉50
  您在宜蘭教書時和泰雅族有接觸,可是您的小說好像寫平埔族較多。

葉石濤50
  我也有寫泰雅族的,平埔族只寫了一本西拉雅族末裔潘銀花。我所以會寫西拉雅族,是從日本時代我就知道台灣的種族問題。我們在從事人類考古學的時候,我那日本老師金子老師跟我講過台灣人的來源,他說我們要留下這些先民的遺物,這些人都是古早時期台灣的種族,台灣有複雜的種族關係。以後我遇到國分直一,那時他在台南第一高等女學校教書,他是京都帝大畢業,是正宗的考古學家。我的老師則是地質學家,考古是副業。我聽說國分直一跑到台南縣新市找平埔族記錄他們的語言,有一天我也找了一個新市的同學,跑到新市去採訪,所以我知道新市的新店的部落,還有五、六十個平埔族,不過,老人還會講西拉雅話,年輕的就不會了。從年輕時代我就對台灣的種族有所瞭解,台灣談平埔族是最近才流行的,我從六、七十年前就瞭解台灣的平埔族問題,以後一直都在讀這方面的書,所以瞭解很深。

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圖片提供:台灣史料中心
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  後來我寫潘銀花的故事,大概都沒有錯,他們是母系社會,我在小說裡表現得很清楚,男女關係就指明了他是母系社會。
  年輕時我記錄過西拉雅話,現在還記得,譬如父親叫做「Ma」,母親叫做「Na」。因為語言的關係,我懷疑西拉雅族是女真族搬來的,說不定什麼風把女真族飄來台灣,女真族叫他們的父親為「阿嬤」。不過我再想想又覺得不對,西拉雅語是屬於南島語,只有一兩句話和女真族一樣,不算數。
  大概有四種以上的平埔族是來自華南,二、三種來自安南(越南),只有一種—蘭嶼的—來自菲律賓,其他的平埔族大多數是從中國來的。所以越南的人和台灣一樣—愛拚才會贏—都是拚命賺錢,面容舉止都和台灣人差不多,因為越南人是漢人和平埔族的混血兒。台灣人一樣是漢人和這裡的南島語族的混血兒,雜種。所以現在世界上如果有兄弟國家,不是我們和中國人,中國人的漢人的血緣和台灣人的血緣離得很遠,DNA的差異很大,我們沒有漢人的DNA。而我相信我們和越南人的DNA非常相似。你看越南人一付拚命的樣子,越南女性也是這樣,拚命賺錢的氣魄,和台灣人一模一樣。所以,如果要說兄弟之邦,不是中國,而是越南,血緣上、文化上很類似,都接受漢文化,保留平埔族的南島語族。
  所以台灣的平埔族是古代的南島語族,不是現在的南島語族,是一萬年前的南島語族。


莊紫蓉51
  客家人呢?

葉石濤51
  客家人的故鄉大概是在河南。另有一說,他們是戎族。戎人在周朝時去佔領周朝,戎人就留下來沒有回去。有人說他們是客家人的起源。客家人比河洛人有中原漢人的血統。但是來台灣以後,客家人和賽夏族、和平埔族通婚的很多,所以到今天,客家人也不一定還保有較多的漢人的血統了。不過在五胡亂華時,他們向南方遷移,都是住在山區,和山地的中國百越民族混血,所以也不是純粹的中原血統了。不過客家人的中原意識比河洛人濃厚,這不是對錯的問題,是歷史、文化的系統遺傳來的。


 228經驗

葉石濤52
  人生都不如意,像妳兒子媳婦都離開身邊,也寂寞得要死,也沒辦法,不然要阻擋不讓他去留學嗎?也無可奈何。
  唉!人要活下去也不是那麼簡單,像我活到77歲,簡直是奇蹟,第二次世界大戰沒有戰死,白色恐怖被抓去關沒有被槍斃。白色恐怖沒被槍斃也是運用關係,妳要知道,中國人就是講後路、後門。我從宜蘭縣要調回高雄市教書也不大可能,有一次一個機伶的外省教員—外省人大都是機伶的—教我在假日去教育局長家門前站衛兵站一整天。我就真的在假日一大早跑到宜蘭教育局長家門前站衛兵,局長出來了,我就說:「你好!」,也沒得罪他啊。我站在那裡看到很多教員拿禮物來賄賂,一個走了又來一個,我對每一個來的都向他們微笑說:「你好!」。那個教育局長收了誰的禮物都被我看到了。不過,後來我能夠調回高雄並不是這個局長幫忙,是一個專門管教育的青年黨議員,他母親過世時,我太太頭腦好,想到賄賂他,就包了三千塊錢的奠儀。當時一個月的薪水四百塊,三千塊是很大的一筆錢。那個議員拿到了這麼一筆錢之後嚇一跳,立刻去奔走,我才調回高雄。
  後來我把這件事跟林海音講,說我花了三千塊錢才調回來。她說,紅包能夠解決的事情,很好的了,否則沒路可走也很慘啊!所以,那時我還不懂人生,林海音比我更懂人生。


莊紫蓉53
  很少看到您寫228的經驗。

葉石濤53
  我大都寫白色恐怖。不過,我也有寫228,日本人翻譯的<夜襲>。我寫得很激烈。


莊紫蓉54
  您的回憶錄很少談到228。

葉石濤54
  228和白色恐怖連在一起,分不清楚了。


莊紫蓉55
  228之前,您的想法是不是也和鍾老一樣,想要建設一個新中國?

葉石濤55
  我的想法都和鍾老一樣。以後才發現那想法都是錯誤的,所以才想要推翻國民黨政府,才會被抓去關。鍾老那時候比較沒膽量,我比較大膽。228時在台南我也去發宣傳單,差一點被抓到。我也拿槍去國軍軍營搶武器,很多人被打死。
  228發生之後,有一個國軍軍營駐在關廟山上的神社,有火藥庫。我們缺少武器,就召集了學生和社會人士,利用晚上走路到關廟,手上沒有武器,從山下往山上包圍。那些國軍早知道我們要來,安好了機關鎗等在那裡了,當我們上到上面時,就開始掃射,我發現旁邊的人無聲無息死了,就趕緊跑。我們一共三、四十人,也有女生,被打死了一兩個。後來關廟鄉鄉長因為跟我們通風報信的罪名而被槍斃,他被槍斃時我也去看了,因為是我們跟鄉長接觸的,他告訴我們關廟山上神社有國軍的火藥庫,守軍很少,我們利用晚上去突襲一定成功,可以奪取武器。這卻害死了鄉長,他們的特務都有報告說鄉長和「叛亂軍」有接觸。他們抓不到我們,就抓鄉長充數。鄉長被槍斃時,我搭製糖會社的小火車到關廟去看,當場流了很多眼淚。
  所以,我是勇敢的台灣人,228時真正拿槍去攻擊軍營的沒幾個,只有嘉義而已。我的同學黃昆彬也和我一起去打,兩人連夜跑回來府城,到家裡才鬆了一口氣。


莊紫蓉56
  您早上提到可以研究黃昆彬的作品—

葉石濤56
  他很優秀,做小說家比我好十幾倍。那一天我去花蓮找他時,他就講:「你這個葉仔石濤,是傻傻地走文學的路,你成功了。我是放棄的,不是輸給你哦!」真的啦,他的天分較高。


莊紫蓉57
  他的小說有什麼特色?

葉石濤57
  他的小說主要是發表在「橋」,中華日報也有幾篇。他的寫作技巧很好。不過和我不一樣的是,他好色,這有血統的,他父親是醫生,男女關係也很自由。
  好色不是壞事,為了好色要討女人喜歡,發憤圖強,因而成功的也很多。就像妳喜歡男人沒有什麼錯,我喜歡女人沒什麼錯。不過問題是在於良心在不在,做人有一個善良的心最重要,處理男女關係時,要考慮到人性、對方的立場等等,有種種問題必須要考慮,不是那麼簡單說分手就分手。這些考慮比較深,所以喜歡不喜歡也沒什麼用。


莊紫蓉58
  228那時候家人知道您去偷襲軍營嗎?

葉石濤58
  哪敢跟家人講?半夜才溜回家。


莊紫蓉59
  您們有什麼組織嗎?

葉石濤59
  沒有啦,烏合之眾,有一個從南洋回來的陸軍少尉(台灣人),他下令說:「有膽的跟我來!」,一呼百諾,我們就跟他去了,集合在台南市政府前面公園—湯德章被槍斃的地方—,就從那裡出發。湯德章被槍斃的場面我也去看了,那是228以後、三月十幾號的事了。


莊紫蓉60
  您們偷襲關廟山上軍營是三月初囉?

葉石濤60
  對,三月十日國軍登陸以前的事。


莊紫蓉61
  當時您們拿什麼武器?

葉石濤61
  哪有武器!「空手穫蝦」,到了那裡一人撿一枝竹子枝,就想要打敗國軍。想得太簡單了,不知道人家早就準備了機關鎗在等著了,還傻傻地從山腳一路爬上去,不敢出聲。忽然一陣機槍掃射下來。


莊紫蓉62
  他們的消息也真靈通,知道你們要去。

葉石濤62
  不知道呢,他們怎麼會曉得。我們是從關廟口沒人走的樹林爬上去的,又是黑夜,怎麼會知道?我們也不是有計畫的,早上少尉號召,當晚就出發了。奇怪,不知道怎麼走漏消息的。一定是228之後他們都有警戒,可能他們發現有人爬山的聲音。
  當晚被打死的同伴,大家借了力阿卡把屍體載到台南他家還給他的家屬,悄悄埋葬了,什麼都沒講,政府也不知道,找不到哪些人參加那次偷襲。如果找到的話,今天我就不在了。

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圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉63
  您那時候很勇敢呢!

葉石濤63
  嗯!那時日本精神很旺盛。


莊紫蓉64
  老一輩的台灣人常常會講日本精神,聽他們的語氣,感覺日本精神很好。

葉石濤64
  哪有什麼好?那個口號是為天皇而死,哪有好?效忠天皇和效忠蔣介石不是一樣嗎?戰爭時我就知道日本是個法西斯國家。戰後,台共台南市黨部書記看我經常在那裡出入,沒邀我加入共產黨,他知道我的思想,我當面反對他,說蘇聯的史達林是獨裁。那時我就瞭解第一可貴的是自由,作家第一需要的是自由創作的環境,日本時代軍國主義的政府,不適合文學的發展。戰後陳儀那種獨裁政權不好。所以,日本時代我就知道了,所有的日本天皇都是荒唐的故事—天皇是萬世一系,廢話!因為我讀過很多自由主義的哲學。(所以我說哲學對一個人的幫助很大,作家必須讀哲學。)我讀的是英國自由主義哲學家休姆(David Hume)的作品,我知道什麼是自由主義,什麼是獨裁,什麼是法西斯,我都稍有認識。

葉石濤、鍾肇政
真理大學
  鍾肇政文學會議
1998.01.07
圖片提供:莊紫蓉
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  不過,日本時代日本和德國同盟也有好處,因為日本陸續翻譯了不少德國文學,所以我經由戰爭時代的日文翻譯認識德國文學。如果日本沒有和德國結盟,德國文學就不會翻譯得那麼完整。
  戰爭末期我差不多19歲時就稍有認識,到20歲時我已經認識到日本、德國完全是法西斯的國家,獨裁的國家。戰後,陳儀的獨裁併不是國民黨的獨裁。陳儀信仰共產主義,他的作法都是共產主義的方式—集中,設公賣局,設物資局,掌握台灣內外的貿易。資本主義將所有的事業掌握在手中的集資,是獨裁社會。陳儀的是學共產黨的,他想在台灣實行共產主義、社會主義的制度,不准台灣有私人的資本主義活動,全部收為國營,這是陳儀的思想所影響的。這也不是陳儀發明的,陳儀很多部下有左派的思想影響到他。所以要解釋陳儀是很複雜的,不是我們現在所說的什麼政學系啦、和張群一派啦這麼簡單的問題。他在台灣當長官公署長官時,確實想要推行共產主義,從一些蛛絲馬跡就可以看出來—自己統管台灣的貿易,不准台灣的私人企業。228被打死的陳炘(哥倫比亞大學畢業的台灣人菁英)要開一家大東公司,那是私人的企業,陳儀反對,因而和陳儀結了冤仇,228時陳儀把他殺了。為什麼他不准陳炘有私人的資本主義的活動?就是他的幕僚建議他說台灣應該實施共產主義的國有化。
  到今天為止,我還沒有看到台灣的學者有這樣的觀點。


莊紫蓉65
  沒人研究陳儀的思想嗎?

葉石濤65
  沒人研究。


莊紫蓉66
  228對台灣的影響很大。您認為對台灣文學有什麼影響?

葉石濤66
  228對台灣文學的影響不大,因為那時候剛好是青黃不接的時期,日本時代的日文作家都停筆不寫,中文作家都老了,所以戰後初期的台灣文學沒什麼氣色,除了「橋」和中華日報以外,其他沒什麼顯著的文學活動。


莊紫蓉67
  但是228對台灣人的思想有影響吧?

葉石濤67
  台灣人的思想受到最大的影響是228以後,反對國民黨,台灣人走向中共、走向社會主義。那時候像我這種二十幾歲的台灣人,百分之百都有左派思想,不一定都傾向中共,思想則都是馬克斯主義的思想。本來左派思想就是台灣知識份子的特色,龍瑛宗、呂赫若、楊逵、王詩琅等等全部都是左派作家,台灣人左派的傳統很深。戰後,台灣的年輕人,從日本時代活過來的,多少都有這種意識,雖然日本時代反共,戰後也反共,但是台灣人要求生存,必須找一條路。台灣新文學運動開始時,接受的思想洗禮,最大的是蘇聯的Bolisheviki—十月革命,這個問題沒有人好好探討。今天也沒有人討論楊逵為什麼有左派思想,只是說他反日、抗封建,而不知道他是什麼樣的社會主義者。從左派的觀點來分析台灣作家,是一個很好的方向。陳芳明努力在做,他能夠抓住當時的時代風氣。陳芳明有左派思想,他以前在美國時是左派,和史明一樣是左派。


莊紫蓉68
  剛剛您講日本精神是效忠天皇,沒什麼好。但是日本精神也有好的一面吧?

葉石濤68
  日本精神好的方面是奴性。日本人從還沒開國時,九州女王ふみこ(卑彌呼)的時代,日本人就養成了奴性,王要通過時,大家都うげざ(低頭下跪)。從古代日本就有嚴格的階級制度,到今天為止,日本社會的欣欣繁榮就是因為這種奴性,階級分得很清楚,一個科長和一個普通職員的差距很大,軍隊也一樣,二等兵和一等兵,一等兵和上等兵,上等兵和兵長,差一碼就差很大,階級的距離很大。日本人從天皇以下,階級分清楚,各守本分,不敢反抗。日本人從來沒有反抗過。這種奴性使日本形成一個法治國家。從一方面來看,這是日本人奴性的表現,他們有階級制度,沒有反抗的力量,日本共產黨老是弄不起來,原因在此,現在日本的政黨當中,共產黨也是敬陪末座。所以在日本,共產主義雖然風行一時,其實日本是沒辦法接受什麼共產黨的。
  日本人的這種奴性、階級性,在現代社會仍然保持。它是法治社會,人人遵守本分,不敢逾越,是很進步的法治國家,法院講什麼就聽它的話,比我們高一級的人講的話就是金科玉律,不能反對。所以我們學的是日本人的這種法治精神,日本人留在台灣最重要的是守法精神,日本人很嚴格,不守法就殺。但是還沒有鄭成功的嚴,鄭成功是海賊,他的部下也是海賊,動不動就互相殺來殺去,他治軍、治國只有一招:不對就殺,非常嚴。鄭成功每天都殺人,後來他的部下施琅將軍來打鄭成功,是因為施琅的父親和哥哥,稍稍貪污就被鄭成功殺了。因為治國嚴,所以鄭成功的時代,路不拾遺,夜不閉戶,那時候如果偷摘一根甘蔗,手就會被砍掉。鄭成功的嚴是因為他是海賊的集合,部下都是海賊,海賊指揮海賊,必須靠動不動就殺人才能維持規律。日本人不需要用殺人來維持規律,它有幾千年傳下來的傳統,維持它的階級分明。日本人很少能夠脫離自己的階級進一步發展做貴族,那是不大可能的。日本時代戰前貴族階級和平民,以及中間的武士階級,士農工商分得很清楚,現在也一樣。
  我們是學日本人的法治觀念,不是學他們的奴性。我們只要傚法他們的守法精神,其他的不需要傚法。自由民主,日本人只是嘴巴講而已,心裡面不以為然。日本人百分之百認為南京大屠殺是應該的,因為中國人是賤民,殺中國人好像殺畜生一樣。日本的右派份子,想法都差不多。


莊紫蓉69
  台灣人被日本統治五十年,學到的日本精神會不會好的壞的都有?

葉石濤69
  壞的是愚忠,為天皇而死是無上的光榮,失敗時,切腹也是無上的光榮。台灣人也學到這種「歹步」,有時候也會切腹自殺。世界上只有日本和台灣有這種切腹的習慣,別的國家沒有。


莊紫蓉70
  台灣學到的日本精神會稍稍變質嗎?

葉石濤70
  就好像日本話變成台灣話一樣,「きも真揚」的「きも」是日本話きもじ–心情,「揚」是台灣話。台灣人是有學到日本人的東西,老一輩的台灣人像許文龍,學到的是日本人的守法精神,社會良好的治安。獨裁國家都有良好的治安,那是壓制所造成,不是人民自動自發形成的社會。像加拿大、瑞典、挪威、丹麥等國家,社會安寧是人人有那種認識,有民主精神,維持守法,維持人和人的關係親密,是國家良好教育的結果,不是像台灣被日本壓制而有守法精神。現在老一輩的人稱讚日本人,我很不以為然,雖然我沒有受到日本人的壓迫,日本人對我很優待,在當時的台灣人來講,我是天之驕子,日本人從來不敢欺負我。但是,一個知識份子不能因為誰對你好就百分之百信任人家。我是從台灣的歷史來批判日本人,極端的恨,沒什麼好感。

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圖片提供:台灣史料中心
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  不過,認真說起來,我的國家是台灣,我精神的寄託是日本,心的故鄉在日本。這並不表示我是日本人。因為我所受的教育、我讀的書、我所學的藝術,都來自日本,所以我的精神思想是日本人給我的。但是我有這種認識,這是另外一回事,心的故鄉是日本,並不表示我是喜歡日本的。我承認我從日本得到很多東西,感謝它,所以我認為日本是我心靈的故鄉,因為我的心靈,大部分是日本造成的。但是我的國家是台灣,這是改變不了的。我會因為日本是我心靈的故鄉而願意做日本人嗎?打死我也不願意,我寧願做苦難的台灣人過一生才甘願。


孤獨人生

莊紫蓉71
  您從小很得人疼愛。好像心理學有這種說法:小時候得到充分的愛,才更懂得愛人?!

葉石濤71
  我有疼愛過人嗎?我不知道呢。其實也不是大家都疼我,也曾被迫害。不過我很少得罪人家,這是我的個性。我不會得罪人家的原因是,我瞭解人。小說讀多了就瞭解人性是什麼,比較不會得罪人。我不斤斤計較功利的問題,為了功利而從事文學是不大可能的,因為六十年如一日,看書寫小說寫評論,不是「功利」兩個字就可以限定的。我一生從18、9歲在西川滿那裡工作時就開始想要重建台灣人的文學,不是像中國文學,也不是日本文學,我十幾歲就有這樣的觀念。我這種觀念一直發展到1987年寫完出版了《台灣文學史綱》才實現。1987年以後這幾年就是白白活了,活著沒有什麼目的了。呵呵呵!


莊紫蓉72
  還有很多作品還沒寫啊。

葉石濤72
  我七十七歲快八十歲了,哪裡還有作品好寫?沒有了。


莊紫蓉73
  李喬說每一個作家一生該寫的作品都是有一定的,他認為您寫得還不夠。

葉石濤73
  那是他的看法。但是我今天活得很辛苦呢,我很寂寞。我早上三點多、四點就起來,一個人在黑暗中坐三四個鐘頭,沒有伴。每天都過這種日子,也不是每天都有事情,沒事時一個人很寂寞呢。寂寞也不是看書就能解,有時候連書都不想看,寫也不想寫。最近我才寫完台灣文學導論,我不是沒在寫。現在我想要寫就能寫,還有很多沒寫的。但是不寫的話也差不多了,因為文學發展的路,新的方向找不到,小說也到了限界點,沒什麼發展的餘地,除非我有辦法寫大河小說,而我現在沒辦法,因為年紀的關係。


莊紫蓉74
  體力不夠哦?!

葉石濤74
  體力啦、思想退化。


莊紫蓉75
  思想不會退化啦。

葉石濤75
  也是退化了。不過我比妳更瞭解現在年輕人的想法。


莊紫蓉76
  您好像很有包容性。

葉石濤76
  對啦,我不會對外省人有歧視,我也很少被外省作家歧視。這種種族問題,我和日本人相處過,在宜蘭山裡和泰雅族相處過,和很多別種民族相處有經驗,知道世界上人類都是平等的。我能夠瞭解外省人思念故鄉中國的心情,但是如果外省人第三代還在思念中國就很奇怪了。第一代、第二代像餘光中十幾歲才離開中國的人,來台灣再久,打死他也還是認為自己是中國人,想要回去,想要統一,我能夠瞭解他們的心情。做一個台灣人,他要怎麼想就讓他去想,不要緊,我們是自由民主的國家,只要他不是真的要推翻中華民國,明顯地出賣台灣,如果沒有那種行為,他想什麼寫什麼,我都不在意。

葉石濤先生獲頒
台灣文學牛津獎
葉石濤文學會議
1998.11.7
圖片提供:莊紫蓉
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  在美國的台美人,一天到晚想念台灣,做美國人了還在想台灣。那也是很普遍的,台灣是他的故鄉啊。就像外省人第一代第二代想念中國、想當中國人一樣,我不反對。因為這不是理性的問題,這是一種情結,情結是一種病症,很難解開。如果我說我心的故鄉是日本,外省人就要罵嗎?其實並不是這樣,因為所有我的學問、我的文學成就、我的思考方法都是日本給我的,事實上我的心是日本造成的。但是我很清楚,我是台灣人,我是台灣國家的人,我絕對不是日本人,也不想當日本人。這是很普遍的事情。中國人想他是中國人,心都在中國,我也不反對,只要不出賣台灣。這不是寬容不寬容的問題,人對人應該有這樣的同情心,瞭解對方的心情。像有些中生代作家講的是比較過分,他說台灣的外省人都傾向中國。台灣人也很多都傾向中國,那你不就氣不完了?若是到鄉下問那些阿婆:「妳是哪裡人?」,十個有九個回答說是中國人,沒有一個說是台灣人。要把這些阿婆通通殺掉嗎?人性不是這樣講的,我們要瞭解那些阿婆的想法,把來龍去脈弄清楚。
  有人說:「我是台灣人也是中國人。」,講這種話的外省人值得同情,這還算是有天良的外省人。說自己是中國人不是台灣人的外省人也有,但是這也不能怪他,很多「老芋仔」三、四十歲才來台灣,以前都在中國生活,你怎麼讓他說自己是台灣人不是中國人?所以他自認自己是中國人,這也沒有什麼錯啦,每一個人有每一個人的過去。不過,唯有一件事:必須承認現在是在中華民國統治下,不能出賣國家。如果沒有實在的叛逆的行動,你頭腦裡面想什麼,隨你自由。如果要焚書,隨便啦,也沒害到什麼人啊。外省人要把小林善紀的書燒掉,隨你的便!燒掉一兩本書也沒有什麼大礙。


莊紫蓉77
  剛剛您說自己很寂寞,這種感覺是從年輕的時候就有,或是年紀大了才有?

葉石濤77
  我從小到大到老都很寂寞。寂寞並不是不好的事。一個人生出來時,只有一個人,死的時候也是自己一個人,不是寂寞是什麼?人都是寂寞的,不是只有我,我看妳也很寂寞,這是很難講的事情,除了回家和老公相處以外,孩子不在身邊,一個人有時候是很寂寞的,書也看不下,也不想思考什麼事情,這是很平常的。作家尤其寂寞,寫作時誰能幫忙?只有上帝幫忙。上帝有沒有存在還是個疑問,我不相信有上帝。寫作時是自己和自己格鬥,誰幫助你?寫出來的作品,好壞自己負責。所有的文學活動都是很寂寞的,自己一個人完成。我現在覺得要當作家必須要有天分,沒有天分
不要走這條路,很苦!
  我一生並不幸福,不但是寂寞,所有的娛樂都沒有,現在我連聽音樂都不想了,麻煩,還要準備「傢俬」。電視我也不看,都是一些八卦,我不愛看。所以晚上我七點半就睡了,早上三、四點起來,和太太去走路一個鐘頭,回來就是看報紙、想事情,一個早上就過了。中午一個人吃燕麥粥就算一頓了。下午漫長的時間,打打瞌睡,有時候心血來潮整理這整理那,不知道在忙什麼。都是寂寞。一個月當中,兩個禮拜來成大教書一次,有時候有人來找我,不過這種情形很少啦。每天都是單調寂寞的生活。
  我出生時,我母親抱我去《葫蘆巷春夢》裡面寫的武廟旁邊的命相館給算命先算流水,我那一張「流水」還留著,我母親過世時拿給我的。那上面寫著:「無福有祿壽」、「晚年名利雙收」、「帶六煞」,那「流水」只算到七十歲。所以我一出生就「欠福」,不是個有福氣的人。到今天我七十七歲了,銀行所有的存款41萬5千塊錢,這是我全部的財產,每個月領兩萬多塊的退休金生活,偶爾有稿費收入。我生活很簡單,吃也很簡單,幾乎沒什麼娛樂。如果妳每天和我講話,我就很高興了,不過也沒有這個福氣啊。妳的年紀就像我的女兒一樣,這些學生就是我的孫子的年紀了。


莊紫蓉78
  學生會去找您嗎?

葉石濤78
  不會呢。現在的學生忙得很,打工啦、交男朋友、女朋友,「無閒卡夭壽」,哪有時間來找我?我教這門課沒給他們打分數,學期分數讓他們自己打,你要幾分就幾分,這沒什麼重要,及格就好,及格是八十分,我說每個都八十五分到到九十幾分,不要寫一百分就好,人沒有一百分的,有沒有缺席自己記,有時候有事沒來也沒關係。研究生將來論文寫好就好。


莊紫蓉79
  您覺得這一生,什麼時期最好?

葉石濤79
  當然是小孩子的時代,家裡富裕,沒煩沒惱,在三姑六婆那裡打滾,那是第一快樂的。到處都可以討糖果吃,有人摸我的頭,有人要揹我,有人要抱我。中學時,又有堂姊堂妹和我一起做功課,最好了。
  我的幸福就到光復以前為止,日本時代結束,我的災難都來了,一直到今天也災難不斷。那時候為了「食頭路 」,流浪五個縣市當小學教員,一個縣市待個一、二年,發現特務在監視,我就申請調到別的縣市,台南市換過兩家國校,然後考上嘉義縣的代用教員,再調到台南縣、宜蘭縣,又調回高雄縣。我都是一個人,帶著棉被,煮飯的酒精爐,一個碗、一雙筷子、一個盤子,是我所有的財產,連同一包舊衣服捆起來掮著,從一個縣市流浪到另一個縣市,自己一個人,父母年老了,沒有人幫助我,。我到三十五歲結婚之前,從被關出來,二十七、八歲開始,就是這樣到處流浪了將近十年。沒什麼福氣,寂寞慣了,在鄉下的宿舍,周圍是甘蔗田,自己一個人煮飯,晚上聽風的吹襲。在宜蘭山上時,晚上都是零度以下,沒有宿舍,就把學生的桌子併起來,鋪上舊報紙,蓋一床薄薄的棉被,冷得睡不著,所以睡前要喝整瓶太白酒讓身體稍稍暖和才能入睡幾個鐘頭。那種生活我過了一年,那山上很冷又每天下雨,只有夏天不下雨,而夏天我放暑假回家,不在那邊。
  所以,我實在是沒有福氣,寂寞、苦難。


莊紫蓉80
  那樣的日子您怎麼渡過?!

葉石濤80
  是啊!那時候我一個人打天下,煮飯、洗衣、縫衣等等所有的事都是自己做,有時候從山裡走一天的路來到城裡買米,我在羅東山裡時,缺什麼東西就必須走路、過溪,走兩個鐘頭到羅東,買好東西又走兩個鐘頭回去。吃苦,沒人比得上我,所以我什麼都不怕。現在也一樣,現在我睡覺的房間都是書,只留下床上一點睡覺的位子,沒地方放書啊,書櫃都擺滿了,真是傷透腦筋。我太太主張那些書留給她將來拿去賣,她說我一生賺不到什麼錢,錢都拿去買書了,所以以後我死了,她不能生活時就賣書。她真是憨想,書要送人還沒人要呢,還想賣書,天真得要命。 我想我的書比任何一個作家都多。


莊紫蓉81
  您的書有幾萬冊吧?

葉石濤81
  沒那麼多啦,嚇死人。


莊紫蓉82
  說不定有啊,沒有算過吧?

葉石濤82
  家裡到處都是書,只知道這樣而已,沒算過。可怕的是,我每本書都看過。


莊紫蓉83
  更可怕的是,您的記憶力又很好。

葉石濤83
  無影啦!


莊紫蓉84
  我聽鍾老說,55歲到65歲這個時期是一生當中最好的時期,這時候思想成熟了,可以做很多事。

葉石濤84
  肇政仔比我有福氣,他一出生就有福氣了,我有六個兄弟姊妹,他有幾個姊妹而只有他一個男生,財產他一個人獨得。他一生都有人「扶扶攙攙」,吃飯都是他太太幫他準備得好好的。我太太沒煮飯給我吃,我都是自己買。結婚以後我們也沒睡在一起,她睡三樓我睡一樓,「各人睡自己;各人吃自己」。我太太在和我新婚不久就宣言說她不要和男生睡,我說這樣也好,我看書看晚了才不會打擾到她。結婚四、五十年來,我們都是一人一個房間,幾乎沒有什麼性關係,只有生兩個兒子以前有啦,所以我們的性關係差不多三十年前就沒有了,以後就像兄弟姊妹一樣的。


莊紫蓉85
  葉夫人講話輕聲細語,很溫柔的樣子。

葉石濤85
  她是左營大地主陳家的女兒,她哥哥有十幾億的財產。不過她是孤兒,小時候父母就過世了。我們不是戀愛結婚的,是我一個同學介紹的。當時她在第一銀行上班。經人介紹見面後,我覺得她氣質不錯,她比我小一歲,讀過日本女學校會講日本話,這是最重要的。我就答應了,不過她不答應。相親本來就是雙方合意,不合意就算了。後來不知道怎麼樣,最後她決定嫁給我。那時我沒錢,向人借錢結婚請了客,也沒有蜜月旅行。那時候我在車路墘仁德糖廠旁邊的小學教書,我就把她帶到鄉下去住在學校的宿舍,她就這樣跟著我吃苦。她是有錢人的女兒,又是在銀行工作,當時她一個月的收入是我的五、六倍。我命令她辭職,她真的乖乖地辭掉工作跟我來,我覺得她真是很可取。之後每天煮飯洗衣過日,她都是照做不誤。她很勤儉,和她一起去買東西會氣死,買2、3個蘋果要挑半個鐘頭。上次到淡水,去餅店買糕餅,那糕點每一個不同,她為了買一百塊錢的糕,向店員問了半個鐘頭之久。那店員小姐不耐煩了,說:「妳不要買了。」我生氣了,向那店員說:「人家慢慢在挑,妳怎麼可以這樣趕走顧客?世間沒有趕客人的道理,看再久也要有耐性向顧客說明。」我太太本來就是很仔細的人,在銀行工作,仔細慣了。她也很節省,十塊錢以上的支出就要想半天。我們現在住的房子是她的錢蓋的,我一毛錢都沒有出,所以我們如果吵架,她都要把我趕出去呢。

葉石濤先生著作書影




圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉86
  你們會吵架嗎?

葉石濤86
  會啦,有時候也會吵架。


莊紫蓉87
  是哦!?

葉石濤87
  現在我漸漸有知名度呢,那一天去剃頭,那剃頭婆仔跟我說:「葉先生,聽說你是全高雄最有學問的人啊。」嘿嘿嘿!


莊紫蓉88
  呵呵呵!

葉石濤88
  她這樣講讓我嚇一跳,我常常讓她剃頭,我頭上又沒有寫字。她說勝利路上很多來剃頭的人都說一個學問最高的葉先生住在這裡。
  對面那個賣牛肉麵的,我去買牛肉麵時,說我是文學博士,給我多放了三倍的麵條。
  台灣日報的送報生看到我也說:「葉先生,我送了這麼久的報紙,都不知道你是偉大的文學家。你要多吃人蔘,身體才會強壯。」向我推銷他賣的人蔘。

莊紫蓉、葉石濤
王昶雄文學會議
真理大學
2001.11.4
圖片提供:台灣史料中心
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  隔壁有一個送報的婦人,有一天跟我說:「葉先生,我那在左營高中讀書的女兒問我認不認識勝利路有一個葉石濤,他是偉大的文學家呢。」那個婦人問我什麼名字,我告訴他我叫做葉石濤。她說:「我女兒就是說你啊,你是偉大的文學家。」
  隔壁賣米的歐吉桑看到我就行鞠躬禮。
  一個銀樓老闆看到我經過,會恭敬地問我:「葉先生,您要去哪裡啊?」
  漸漸地,我住的地方有人認識我了。不然常常說我是獨居老人,要給我三千塊錢救濟我。我說我不需要救濟,政府要給我的三千塊給別人好了。我是高雄市政府的顧問,去領那三千塊錢,不好看啊。
  現在我掛的名很多:中華文化復興總會副會長;成功大學榮譽文學博士、台灣文學研究所兼任教授;文學台灣基金會董事,其他掛名的董事、顧問幾十個,若是印這樣的名片,會讓人家笑的,所以我不印名片。
  哦!快四點了,我得趕緊回去,我太太一個人在家會害怕。
  妳坐幾點的火車?


莊紫蓉89
  五點。

葉石濤89
  那我們一起去車站吧!
http://www.twcenter.org.tw/thematic_series/character_series/taiwan_litterateur_interview/b01_13101/b01_13101_1_

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旅人 2021-01-29 21:12:06

文學有成就的
先驅者

版主回應
那些年 詩社 有活動 都在高雄文學館。 高鐵來去 很方便。

這是 文學館外面拍的。後來 讀 他的詩 深入了解。 這一篇訪談 覺得很好, 就轉載 來閱讀。有點小傳 的味道。 很詳細。 真好。

人也不在了。真的文學有成先驅者。 定義得真好。
2021-01-30 11:10:55