2003-05-29 23:56:16踐實山人
王丹與楊照對話錄─六四、台灣經驗與詩
主持人：陳芳明（作家，大學教授）
主講者：王丹（六四領袖，現攻讀美國哈佛大學歷史研究所）、楊照（作家，政治文化評論者）
地點 ：敦南路誠品書店
日期 ：3.4.99 晚上7點正
整理：踐實山人
主 ─請王丹談談他在六四、在獄中及在台灣的經驗。
王：我是從一個六四的學生領袖變成哈佛大學歷史系的學生，而我現在希望是做一個獨立知識份子。主要是我認為在中國的發展中，現代社會比較缺少獨立知識份子，他是能夠跟政治、經濟及文化等各方面的權力保持一個矩離，隨時監督和批評權力。這個要求原來是處於反對派的，他們更需要有這一些人站在這個位置，因為他們擁有過去這一些道義支援，而且這一點對他們來說非常不容易。所以我希望在未來青年知識份子中有更多出現這樣的知識份子。我始終強調知識份子這個定義，是因為我很不願意外界對海外大陸民運人士有一種誤會，以為民運人士就是只知道政治或在權力的追逐中，或在未來權力追逐中角逐。我想民運人士也是人，他有他們的精神實踐與情感生活，我知道很多人對民運人士有看法，如果你們覺得還能從我身上看到非政治的一面，多少糾正一些，我想每個人都是一個有血有肉，情感豐富的人。
楊：我在王丹確定到海外的時候，我在《新新聞》曾經寫過一篇文章，我的題目是〈大陸民運英雄時代的結束〉。從魏京生到王丹這兩位在大陸運動當中受過並通過最多考驗的兩位人士，前後都到了美國，大概就象徵一個英雄時代的結束。那接下來王丹就必須從一個英雄的台階下來，這個台階是別人給他的。那接下來他要怎麼走，顯然的王丹已給我們一個明確的答案，他要做一個獨立的知識份子。我非常佩服也非常的感動王丹這樣的一個選擇。不過我必須說，站在台灣的角度，我曾經對知識份子的這樣一個角色在台灣的變化，有蠻深刻的體驗。
我記得在我大學時代唸歷史系，我們這三人都可說是歷史系的受害者，因為絕大部份的歷史都是知識份子寫的，在以前的俗語就叫做士，士大夫寫的歷史都會告訴你說知識份子是很了不起的，每一代的知識份子產生了多大多大的影響力，那麼使得在黑暗的日子裡都看到了知識份子，在光明的時代你才不需要知識份子。所以那種歷史系的教育過程重點當中，本來就有一種「應用主義」的色彩在那裡。所以我們從歷史系出來的時候，我認為的知識份子就是以天下為己任，你要能夠吃苦耐勞，你要能夠受過各種煎熬，才能擔任起一個知識份子。所以當時的我是那樣的迂腐，從今天的角度來看，我當時的志願就跟現在的王丹完全一樣，希望能做一個知識份子。那人家問我做知識份子是什麼？我就覺得很莫名其妙，會想你連知識份子也不懂還要來問我。就是那樣的情形。直到大學畢業後進入了第二個階段，我對知識份子的角色開始有了不一樣的反省。這個反省大概是發生在台灣解嚴前後，你看到那麼多人上到街頭去，看到那麼多社會力量的爆發。當時我人在美國唸書，我印象非常深刻的是那一段時間，我非常非常的羞愧提到知識份子這四個字。我覺得歷史是知識份子寫的，所以把自己寫得很重要很了不起。然後再回頭去看台灣戰後歷史當中，知識份子真的是扮演怎樣的角色，我覺得很慚愧，因為我對當時台灣的民主運動有不一樣的反省。我覺得民主運動表面看起來知識份子好像很厲害，有什麼什麼的雜誌，可是我們今天把它拆開來看，其實民主運動以所能夠往前推進，並不是這些講理念，覺得說從理念的角度去推動的知識份子。真正在民主運動當中做出成績來的人，是沒有什麼理念的也沒有什麼了不起想法的人，是他們自己本身的利益受到傷害，所以他們必須起來面對這個強權。只是在他們面對強權時，他們沒有說辭沒有修辭沒有retoric，所以這個時候知識份子就給他們很多很多的頭銜，在給他們頭銜的時候也把自己附上去了。所以當時有一陣子，我非常看不起知識份子，我覺得知識份子就是人家在往前面衝的時候，你躲在後面，等到人家衝到那裡去的時候，你就趕快去掛個牌子說「ｅｈ…今天是那個人做的」。可是這樣的時機以後，等到我正式參與政治運動以後，我有更深的體會。
我這時對知識份子有更不一樣的想法。我覺得說從自己的角度來看，身上沒有別的專長，只能幹知識份子，這已經不是大志了，只是完全的無奈。那既然無可奈何必須當知識份子，也就弄清楚說，在這樣的社會裡知識份子有不一樣的角色，那我說這是「老兵不死只是凋零」，那就是知識份子也不會死，任何一個時代都會有知識份子，只是它的改變會不一樣。以前是慷慨激昂的，但是到了我們這一代的知識份子就囉里囉唆，苦口婆心的，為什麼？因為你講話沒有人要聽嘛！
主：「六四」己經經過了十年，這十年來你有什麼特別的感受與看法？
王： 我過去過多比較糾纏的是一些枝節的問題，為什麼會失敗，為什麼會死那麼多人，但我現在是從一個更大的背景，把它當作一個文化現象來看學生運動在社會建設過程中所起的作用。在六四當初，我們實在把它看成是一個簡簡單單的學生運動，當三千名學生上廣場去絕食，太多其他力量的介入，學生運動自然就演變成政治運動。那時我們作為學生運動的召集人示威者及領導人，我們始終停留在學生運動的角色，不能及時轉換，所以後來出現了很多問題，包括跟社會各界連繫的脫節，也是導致這場運動後來有這樣結果的原因。所以我更多是從這方面來反思，當然我並不是說是替政府推責任，歷史已經給他們訂上了歷史的出處，我想他們是會受到懲處的，那個不是我們的事情，我倒願意從這個角度來檢討檢討自己。
主：請楊照從高雄事件談談你的感受。
楊：我想高雄事件與六四有非常不一樣的情況，它並不是一個學生的運動，或者說學生並沒有扮演那樣的一個角色。學生很重要的一個特性是，其實應該說是兩個特性而彼此是矛盾的。一方面說為什麼說我對學生的運動有非常激動的情緒，而這個社會會對學生運動有特別的支持，是因為我們覺得學生很單純，因為他太單純所以背後應該不會牽涉到太多政治利益的掛鉤。可是第二個是說學生另外扮演角色，他是準知識份子。換句話說，之所以尊重學生的判斷是因為你覺得說，他接受了很高的教育，尤其是大學生，所以他應該有足夠的能力比別的人看事情看得清楚。可是這兩個特色常常是矛盾的，因為一個人如果他真的那麼天真無邪的話，你怎能相信他的判斷？回過頭來看，如果他真是一個準知識份子，他能夠看得那麼清楚的時候，他難道就不會有利益的嗎？這其實是中間有矛盾衝突的地方，從這個角度來看，高雄事件對我們的衝擊來說，它是雙重的衝擊。
第一是剛開始的時候，因為它沒有像六四學生運動那樣的純真，有不受質疑的先鋒在前面。所以當時剛開始的時候，我們都以為那是一個多麼骯髒多麼不能讓人被接受的一個反叛或叛逆，然後背棄政府這樣一個行為。所以它一開始就被污名化，那麼我們所受到的另一個啟蒙就是說，等到有一天我們發現不是那麼一回事，所以我們在高雄事件啟蒙的第一個不只是說，我們知道了高雄事件裡面的這些人，他們所要的是什麼。而是第二個我們發現了你從理念出發的一個運動，他可以受到怎樣的污衊，所以從此之後我們對於這個事件就產生了完全不一樣的看法。你不只是說你看到了黑暗，你看到了你不要的東西，你還要懂得當別人來告訴你什麼是光明和黑暗的時候，你要有一個獨立判斷的能力；也就是說到這個時候，你才真正能夠說台灣開始有一個新的力量，在國家機器之外在獨立思考，也許這就是我們最想要的獨立知識份子的一個重要的基礎吧。
主：我們都知道就是說在１９７９年台灣發生高雄事件，１９８９年中國發生天安門事件，都兩件事的性質非常的不一樣。不過這兩件事給兩地的社會都有很多的衝擊。我們在台灣是非常的清楚的，像高雄事件使台灣的民主至少慢了十年。如果沒有高雄事件，我們應該可以更早享受到這種民主空間，那六四天安門這十年來我們都知道，有那麼多的民運人士到海外，我們也知道雖然政治運動不可能是離開自己的土地，然後解決自己土地上的問題，所以有一天這些民運的人士，以及對民主信念堅持的人最後還是要回自己的社會裡面繼續的奮鬥。我們也知道說，像王丹在六四他是第一號的黑名單的人物，若去看他的獄中回憶錄的話，我們可以看到在他的母親被逮捕監禁後，然後就沒有人替他們講話。我們如果注意到新聞的話就可以發現，是他的母親一直在替他做拯救，整個社會幾乎都是沉默的，這跟高雄事件以後的社會，有那麼多人在救那些被逮捕的人，那情況很不一樣。
我們是覺得王丹的母親是十分十分的偉大，電視機就跟他母親坐公共汔車到法院的這樣一個過程，她一路上一直講話一直講話，可是中共當局一直不要他母親講話，像這樣一個母親的形象可以說是震撼了所有在中國以外地區的觀眾，這是一個我們非常值得佩服的人。我們就請王丹說說在監獄裡的情況到底是怎麼樣的？
王：我想兩次的坐牢都能用平和的心態來對待，主要是有幾個精神支柱。一個就是我基本的信仰─我並不是做什麼的錯事。政府對我的判刑是沒有什麼的根據，我相信歷史會給我一個公正的結論，所以首先我並不把自己看成是一個服刑的罪犯，只是當一個政府反對派挑戰的休息與充電。第二個就是有親情的支持，在我兩次坐牢的時候，不只是我的母親，還有我的父親，還有我很多很多的朋友，帶給我很大的溫暖。你知道一個人在那種比較寒冷孤獨的夜晚，有心靈的溫暖是足以抵禦外面的黑暗。第三就是個人興趣的關係，尤其是我比較喜歡看書，也許在監獄裡頭還是允許我看許多我喜歡看的書，因為有那些書看，給了我很大的寧靜。基本上就是這三個精神支柱陪我走過兩次的牢獄生活。
主：另外王丹也喜歡創作寫寫詩，不曉得你是寫那一方面的呢？
王：我必須申明我不是一個詩人，我寫寫詩道理其實很簡單，每個人年輕的時候都寫詩，我年輕的時候也讀了很多台灣詩人的詩，對我也是影響比較大。所以我想最主要的還是我性格的原因，因為我比較喜歡這一些。文學創作對我來說就是一種渲洩，心裡有情緒就不能不吐發，各人有各人渲洩的方式，我就是喜歡寫東西。我有時也會感到比較煩躁，尤其是在第二次坐牢之後，因為那次判得比較長。但是每當這些時候我閱讀一些文學作品時，我的情緒就會渲洩下來。文學給了我很大的作用，像蘇童的《我的帝國生涯》給我很大精神上的支持，讓我的煩惱沉澱下來，當我的思路著火一樣燒著的時候，它就像一塊冰讓我冷靜下來。這我覺得沒有坐過牢的人可能就沒有這些經驗，我坐過兩次牢的豐富經驗的提醒大家！
主：楊照也寫詩，可否請楊照也談一談對王丹他寫作的看法。
楊：我的一個基本的感覺是說，王丹從他一個獄中的經驗，然後談到文學對他獄中生活的重要性。我沒有坐過牢，但陳芳明剛才提到美麗島高雄事件對台灣歷史上的一個作用，他也說延後了台灣民主十年的到來。對我來講，高雄事件一個最大的悲哀是剛好卡住我們這一代。高雄事件發生的時候，我比天安事件的王丹還小幾歲，大概差了三歲，那時我還在唸高中。從高雄事件開始我認識到政治是什麼東西，環繞著政治有非常多的謊言，非常多你不想接觸到的東西。也因此到了高雄事件以後，就開始很多人去做牢，結果我們是看著別人坐牢長大，我們是看得驚心肉跳。就好像我們只有兩種選擇，第一個就是選擇你將來不要做牢，另一個就是你乖乖的接受你己經覺得不能接受的秩序，要不然你就逃出去。那種選擇就像說，好吧他們都去做牢了，我既然覺得我現在的想法跟他們一樣，知道有一天我也會去坐牢，所以我是站在那樣的底下長大的。但民主的改變真的卡住我們這一代，等到我們長大到可以參與一些事情的時候，沒有牢可以坐了！沒有牢可以坐時，就比較接近剛才王丹所講的那一個經驗，其實是在海外的生活。這可能是王丹在未來可能會碰到的一個問題。當然坐牢是比在海外痛苦得多了，可是海外的生活也不見得好到哪裡去。
尤其我在海外的時間，從１９８７到１９９３年期間，這剛好是台灣變化最快的那幾年，那時候我一個非常強烈的感覺就是「怎麼辦，我又不在了！」然後發生了那麼多的事情，你就是一頭熱，跨了一個海洋，再加一個大陸一個大海洋對台灣的一個關心，可是你不知你用什麼力，你怎麼去用力，然後接下來就是說，你根本不知道你用的力到底是用得對不對？在那情況下我有跟王丹一個非常類似的經驗，那就是文學對我們的重要性。文學它基本上是一個具有時間與空間距離的東西，它可以強迫你安靜下來想一些事情。所以我在海外最痛苦的時候，就是當自己這樣對台灣的感情對台灣的參與的熱情最受不了的時候，我就去讀小說或一些文學作品。
主： 王丹現在己經在海外了，我想在海外這段期間跟王丹在國內的經驗落差很大，請王丹把海外的經驗講一講。
王：在海外對我來說，應該是有失有得。那得很明顯的，我一直希望能夠完成我的學業，在哈佛讀書給我很大的機會，我至少可以努力去拿到一個文憑。我離開大陸這個本土總是失去了根，我越來越感覺明顯得到的是，你對中國那塊土地那種呼吸那種氣息那種胍動的把握，卻是越來越淡。當我每天都在看大陸的報紙，那種感受是越來越冷淡，所以我也是說一旦有機會回到中國去，我肯定不會漏掉這個機會，因為我了解當我踏上一個踏實的土地之後，心裡才能夠踏實。
主：我們再問一下，你要回去的心有多迫切？
王：我記得有一件事我從紐約坐火車到波士頓的窘事，我坐在火車上隨便翻一本國內的雜誌，有一張照片是照北京我熟悉大道路上的一段，我時常騎著摩哆在那兒，反正只很簡單的一張照片，很一般的地圖，我不知道為什麼火車晃呀晃的，我突然間眼淚就下來了，我想可能是一種心情導致吧。
《讀者提問》片段：
問：我想發問的對象是王丹先生。我先做簡單的自我介紹。我跟你一樣來自中國的北方，我家鄉在新疆，我名字叫鄧海，我今年二十二歲，今年還在唸大學。那我想告訴你的是說，我想問你的是一個有關知識份子的問題，因為現在跟我有關的知識份子有好幾種，一個是我的父親母親，而現在所有的親人和朋友都在大陸，我父母親可以說是知青黑五類的那種典當的知識份子，他們對中國大陸政治最關心的問題，他們的期望都在我們這一輩的身上，就是因為這樣的因素，所以我們全家還有我個人的意見都傾向我們要離開中國，就是我和我姐姐都來到了台灣。
我來到台灣七年以後，也就是去年我第一次再回到大陸去，也是我七年後再看到我大陸的同學，以前我離開大陸的時候他們都是初中生，現在他們都已大學畢業了，他們很多也已坐到辦公室的辦公桌前，也都成為知識份子。那現在我是一個準知識份子，我現在是一個大四的學生，我即將畢業，我想請問王丹，你覺得在未來我們可能扮演的角色是什麼？我希望你會好好的問答這個問題，因為我真的可能把你的意見轉達給我在大陸的同學。
王：我會爭取好好的問答你（眾笑）。我覺得知識份子在社會上發揮作用有不同的渠道，我一再講的獨立的知識份子，並不是說知識份子通過參加執政或參政方面發揮的各種作用。知識份子有知識份子的定義，比如說你有自己的知識背景然後去幫助社會，直到權力集中後你就不再叫知識份子了，你可以說你是行政官員你是官僚的。所以你對知識份子的角色要有一個清楚的看法。
第一我們不要自我膨漲，就是說我們就把自己看成一定就能主導這個社會，發揮你的影響。對我來講，我覺得知識份子這個概念在我心目中，就像我覺得這個社會它需要太陽但它也需要焟燭一樣，它需要陽光也需要焟光，什麼時候白天變成黑夜的時候，甚少還要有一點光明，如果我們承認這一點的話，知識份子就應該做這樣的焟燭。他注定是全社會的焦點，但他永遠在那兒亮著。那麼一旦出現專任或權力壓迫性的時候，知識份子就會照遍一片黑暗，把自己就定位在這個，你才能使這自己不膨漲到要去接近權力，也就是這樣子才能夠與權力保持一個的矩離，也就只有和權力保持矩離，才能更精確的去糾正不公平的現象。所以我為什麼一再的強調說，要與權力保持矩離，就是我經常講的可以參政但不要從政，就在於我首先要這樣鑒定，我不進入到權力，並不是我反對說知識份子就不能去從事自己的政治活動。
問：事實上經過８９民運至今也有十年時間，有不少的政治評論家認為當時在天安門廣場作為極端暴動的作為，導致了鎮壓也斷送了當時趙紫陽當時正在進行已到某個程度的政治改革，如果不因為這個斷裂的話，趙紫陽到現在改革或已取得相當的成績，我不知道你對這個意見有怎麼樣的看法。然後第二個問題是，有民運人士曾說他們是得到了天空卻失去了大地，那事實上最近十年以來民運現象，也確實對中國大陸內部越來越失去著力點，大陸方面也已經沒有什麼關心民運，而中共方面也對民運組織越來越不注意越來越不害怕，那民運組織到海外去失去了對大陸本身事務的著力點，你認為有什麼對策？
王：我覺得大陸任何一種的社會運動，尤其是青年學生運動，必然有他冒進的一面。但是我們反回來看六四這個事情的話，恐怕它不僅是在學生這一邊，我想現在有很多的問題我們要反過頭來回顧的時候恐怕並不清楚。比如政府在這其中到底起了怎樣的作用，青年學生說是情緒有激動，到底是被什麼所激發出來的，我作為歷史系的學生我強調的說，我們要回來反顧這一段歷史的時候，我們一定要等基本的事實真象出現之後才去下一個結論，包括當時候到底有什麼激進導致運動的失敗，這樣的結論現在下還言之過早。另外呢像說到海外民運的話，那我現在也算是一個海外民運的成員，我是覺得我們是可以有自己要做的事情，它存在的一個本身，就昭示著這樣的一個意義，任可的權力都會引起反對的，我們在海外至少還有一個反對的東西，通過政治的空間開闢一個新的基地以後，也許就可以回到自己的國內發展。
另外呢也可以從海外起積累自己的隊伍，積累自己的理論和作用，同時也開拓國內提供包括物質上的支持，我覺得我們是有很多事情是可以做的，做得好或是很精彩的一頁。但我不否認現在的海外大陸民運存在著這樣那樣的問題，但你想想美國的民主是走到了兩百年，而大陸的民運才剛剛起步不到十年，所以我對它有期許，我希望它能比較公正。
問：你生命走到現在你覺得你快樂嗎？第二個就是你認為快樂是什麼？第三個就是生命的意義對你而言是什麼？
王：有一點我是經常感到比較遺憾的是，我始終認為在二、三十歲時是一個黃金時代，是因為只有在這個年齡你才能去感受一些東西，我己經失去了，時間一去不復。第二點我感覺不快樂的是，我現在已經成為一個公眾人物，我的一舉一動都有一些眼睛在盯著，那我就失去了人生一個十分大的享受，就是犯錯！我現在不能犯錯，我犯錯就會上報紙。其實說出了大家可能要笑的是，到了我這個進程的體驗，犯錯真的是一種生活的美麗，你可以不用擔心什麼，你可以去幹什麼就幹什麼，非常自由的。那第二點有關快樂的定義，對我來說，我比較簡單，我對我個人若是拋開社會角色來說的話，我有兩個追求方向，一個是政治一個是快樂，但都不能用定義來定義它。若說快樂就是我人生比較能夠自我肯定一點。至於生命的意義，我覺得有兩個角色，一個角色是有自己的精神實踐，怎樣完善一個人格，完善個人自身。因為畢竟你生活在一個社會中，社會對你提供了很多對你有利的條件，你能很好的完善你的人格，那你也能夠對社會有所回報。我力爭找到這麼一個點，才能平衡這兩方面，而且同時不犧牲掉任何一方面。
我希望能找到一個事情，能把我個人上的作為、期許和滿足與推動社會結合在一起。我覺得一個青年學生的身份，關心國家是我能找到一個比較好的點。我能夠感受到青春理想主義這樣的美麗，使我感到生命的充實，是因為我們要求有推動國家前面的目標，我們能夠在歷史上取得進步的作用。我過去會走上街頭基本上也是出自這樣的考慮。
問：剛才您說很想早點畢業後，回到大陸影響中國大陸的民主自由，我們在六四事件天安門事件中，港台很多同胞他們也是跟您學生一樣拋頭顱灑熱血，解救了很多同學，他們有所謂的「黃鳥計劃」。那我的問題是說，以這個經驗看來，請你說說如何能利用港台的二線人物能支持中國大陸的民主化與自由化，早日在中國大陸開花結果？另外一個問題是，如果現在再回到六四，你願不願意再投身民主運動，如果能讓這悲劇不發生，這可不可能？
王：無論是香港還是台灣堅強的維持自己的民主制度，它的完善與鞏固會給大陸帶來信心及學習的衝動，我想也是給我們一個的示範，就是說我們所要求的這樣的民主，是可以實現的。我通過兩岸或香港和大陸之間的交流，可以給我們很多的信息，這樣的信息是專制時代的基礎，打破這種專制可以有利的推動社會發展。
問：我是台灣人但我是在南京大學畢業的，那我現在是很能了解你這種思念故國土地的心情。當時在南京大學在六四的前後，甚至現在的學校還是非常的門禁森嚴，但是就我和同學之間的了解，及教授在課堂上的發言，卻是非常的民主和開放，他們言論自由可能也比王丹在十年前開放程度還大，我想王丹再回去後會有不同的感受。因為您說您在台灣有參觀台灣大學及東海大學，如果是你回到你的土地上，你想跟大陸的大學生說什麼話，台灣的學生你又想跟他們說什麼話，對於六四你又希望兩岸的大學生對這整個事情的看法是什麼，你是不是能夠做一個說明？
問：我也想請問楊照先生，就是現在在場的很多是大學生，那對於這個兩岸，其實我是覺得在個人的情感上，或很多的民間情感的友誼，都是非常的血濃的，因為文化是一胍相承的。但是有很多很多複雜的原因，導致台灣在政治上必須和大陸有很多區隔，不知您針對這個，可不可以給我們大學生一些建議，應該怎樣對待兩岸關係的問題？
王：我聽你說現在大陸的言論自由，比我在學校開唸書的時候還要開放，我真是深感驚訝，甚至不敢苟同。我覺得言論開放，你要看它是怎麼樣的開放方式，當然私底下發牢騷或課堂上怎麼說都行。但言論開放基本的標準是它能否變成公共的言論，從這點上講的話，我想現在大陸公共言論開放的空間，遠比以前我那個時候來得小，遠遠小於８０年代。如果我能夠回到大陸的話，我想我情緒會特別激動也無話可說了。
楊：回到一個最根本的問題是，有這樣多台灣學生會關心兩岸關係嗎？這其實從我自己的角度來看，是我最大的一個隱憂。不管我的政治主張是什麼，長期以來我的立場都是說，對於大陸你非得要下功夫不可。如果對於兩岸關係沒有涉及大學生意見的話，我覺得你的生活裡少了非常重要的一環，那我會呼吁你關心。另外我要對兩岸關係有興趣的大學生謙和的提醒一件事情，我們千萬不要有先入為主的概念，尤其是最麻煩的一件事，是因為語言相通，以及文化很多的背景相通，你常常會用自己的想法以為大陸是這麼一回事，那跟我們在接觸異文化的態度是很截然不同的。就是說我一碰到一個歐洲人，我就知道他跟我不一樣的，會去看到很多他跟我不一樣的地方。那麼這跟中國大陸有任何的交流或理解的時候，你正因為有太多相同的，所以老是看到同樣的東西，那你就忽略到，即使是同樣的東西，同樣的思想或文化，它都可能在不同的社會胍落裡產生不同的意義，所以怎麼樣在這「同」的煙霧裡面，能夠真正的去看到「不同」是我這階段會在意的一點。
問：我想請問楊照的是，每一個年代都有它的不同，那今天我們可能沒有像八十年代那樣政治力快速蓬勃的釋放，我想請問楊照先生，你是否認為在我們現今的台灣學運精神已死？
楊：所謂的學運精神，牽涉到你們認為學運運動是什麼，那我從我的角度來看的話，台灣學運運動根本沒有什麼死掉不死掉的問題。基本上它就是一個特殊時代的一個特殊現象。我比較在意的是說，現在的大學生，在學校校園裡面，你自己所關心的問題是什麼，那麼這個時代有沒有這些大學生能夠有做夢的空間。所謂做夢，當然你可以有很多很多的夢想，可是我謂做夢的意思是說，你有一個你自己知道你想要在的一個環境。你會去夢想說，我希望我的校園是一個怎樣的校園，我希望我的台灣是一個怎麼樣的台灣，那麼這個做夢的能力呢，在我看這幾年是下降了。第二個是說，我們接下來不是做夢就算，我們的台灣教育當中很少給你一個能量說，當我有這個夢想，我知道這是一個經歷的實驗，沒有任何一個單一的個人可以完成真正的夢想，你只能夠去做夢。但接下來你做完夢了怎麼辦，你有沒有怎麼樣的方式能夠去結合不同的人和社會不同的力量，使你的夢想變成現實。那麼這個是在九０年代的大學當中最不一樣的，現在的大學生在學運當中充滿了自信，他們有一種空間認為說「我就是要把教官趕出去」，這個時候他就會去找一群人把他趕出去，然後說我們就開始幹，那幹得成幹不成是一回事，他們就有這樣的想法。現在的大學生裡，你如果說要運動，首要看你們現在還有沒有這些「運動的概念」，利用各種鼓動風潮的方式協合同志，利用各種不同的力量，來打破我不要的東西，這是我看起來今天大學生比較缺乏的東西。
問：你曾說你希望以一個知識份子的力量營造一個公民社會，但是在客觀上來講知識份子充斥的是一種獨立性，而公民社會形成之後，它是一種集體性，那會不會是跟知識份子成立的獨立性之間會產生矛盾？當它成立之後，知識份子本來批判的東西也可能成為別人批判的對象。
王：知識份子在社會上的責任的確會面臨考驗，我們原來設定這個政治制度，一向追求的是三權分立的原則，我看現在還要再加上一個媒體，但媒體也出現了一些問題。我想知識份子站出來，做第五個相對制衡的力量，但我不排除有這種可能，知識份子角色也會形成一個權力的時候，但那時候也許會出現第六種權力，我相信社會發展有自我調整的能力。另外知識份子群體性，是在自由思想基礎上形成的，當那一種權力成為壓迫工具的時候，我相信在知識份子另外部份當中會形成一種反制的力量。這就是你自身角落划與社會壓力及權力形成的一種警醒。這是我覺得知識份子優於其他群體的一個特點，所以我不對你說的那一個前景是太悲觀的。
問： 有關於反腐敗反特權的看法？
楊：反腐敗反特權有那麼大的一個能量，是因為它「切身」，這也是我常覺得知識份子應該常反省的一件事情。我很深刻的印象是，台灣這個對民主許許多多的看法想法，包括行動綱領，其實在雷震６０年自由中國被關掉之前，是根本沒有機會去實踐的。那為什麼它會在實踐上碰到一個問題？因為這些東西是知識份子的語言、思考，它跟一般人沒有接承性。我為什麼一再的講說，我對於台灣的民主運動會有跟別人不一樣的想法，我一直強調知識份子會真的有那麼重要嗎？我們知識份子很早就提了很多的想法，可是知識份子基本上屬於一個沒有固定階級屬性的人，它的好處是他的觀點比較有理比較自由，可是它的壞處，以台灣的例子來看，他要被收買也很容易。所以知識份子提出了多的想法，但是知識份子要如何把這些想法化成行動？一個人站出來去面對威權，是因為他們切身的利益明明白白感到受傷害。這種人他會站出來，他會願意犧牲他所有身家的一切，來跟這個強權對抗。那麼等到他們把民主推了一步的時候，知識份子就會進入來解釋。但你光是反貪污啦，你光是要求自己自身的利益，這個格局太小了。那開始就會有人說，民主是一個高的理想，你要在這個高的理想上面，你才能去號召，但也往往因為是這樣，我們就忘記了或很看不起那些站出來爭取自己利益的人。這些人沒有理念，你可以從這個角度，民主的進一步發展去看他們，這沒有問題，可是作為一個歷史的現實事實來看的話，這些人不應該被抹殺。就是當年他們怎麼樣站出來的，所以這是我們在台灣民主史上，很值得我們再去挖掘，再去重視的一部份。
對於王丹這個知識份子的想法，我有肯定也有一些建議。我肯定的部份就是說，知識份子是沒有什麼特別了不起的，我一直覺得知識份子在一個社會不需要多，有一個很多知識份子的社會，那一定是一個有病的社會。那麼一個社會它只需要少數的知識份子，而且這些少數的知識份子他很清楚他就是在扮演什麼角色。就是類似發展到有專業的餐廳，就是會有專業的廚師，同樣一個社會發展到一個程度的時候，真正的公民社會出現，他就會有一個空間是留給知識份子的。那這些知識份子要幹什麼事情？因為他沒有特定的利益連繫，所以他可以比較不負責任，但同時比較衝的講一些話，這個不對那個不對，然後這個社會會幫他留一個位子，讓他們不斷在那裡唸。一個社會也不應該讓知識份子有太大的權力，因為任何權力都會造成腐敗。那麼台灣的知識份子現在就是很清楚嘛，為什麼後來知識份子變得很嘮叨，越來越像家裡的媽媽，因為他講話從來沒有人要聽。但知識份子又不斷的騷擾你，你又不可以去忽略他。另外我的一個建議是說，我認為沒有一個真正的運動，它是由知識份子作為主體可以獲勝的。知識份子可以解釋可以啟發，可是真正最後能夠變成一個集體的力量，往往必須要在知識份子以外去尋找。這是我對於中國民主的未來，可能是比較樂觀也是比較悲觀的一個看法。
主講者：王丹（六四領袖，現攻讀美國哈佛大學歷史研究所）、楊照（作家，政治文化評論者）
地點 ：敦南路誠品書店
日期 ：3.4.99 晚上7點正
整理：踐實山人
主 ─請王丹談談他在六四、在獄中及在台灣的經驗。
王：我是從一個六四的學生領袖變成哈佛大學歷史系的學生，而我現在希望是做一個獨立知識份子。主要是我認為在中國的發展中，現代社會比較缺少獨立知識份子，他是能夠跟政治、經濟及文化等各方面的權力保持一個矩離，隨時監督和批評權力。這個要求原來是處於反對派的，他們更需要有這一些人站在這個位置，因為他們擁有過去這一些道義支援，而且這一點對他們來說非常不容易。所以我希望在未來青年知識份子中有更多出現這樣的知識份子。我始終強調知識份子這個定義，是因為我很不願意外界對海外大陸民運人士有一種誤會，以為民運人士就是只知道政治或在權力的追逐中，或在未來權力追逐中角逐。我想民運人士也是人，他有他們的精神實踐與情感生活，我知道很多人對民運人士有看法，如果你們覺得還能從我身上看到非政治的一面，多少糾正一些，我想每個人都是一個有血有肉，情感豐富的人。
楊：我在王丹確定到海外的時候，我在《新新聞》曾經寫過一篇文章，我的題目是〈大陸民運英雄時代的結束〉。從魏京生到王丹這兩位在大陸運動當中受過並通過最多考驗的兩位人士，前後都到了美國，大概就象徵一個英雄時代的結束。那接下來王丹就必須從一個英雄的台階下來，這個台階是別人給他的。那接下來他要怎麼走，顯然的王丹已給我們一個明確的答案，他要做一個獨立的知識份子。我非常佩服也非常的感動王丹這樣的一個選擇。不過我必須說，站在台灣的角度，我曾經對知識份子的這樣一個角色在台灣的變化，有蠻深刻的體驗。
我記得在我大學時代唸歷史系，我們這三人都可說是歷史系的受害者，因為絕大部份的歷史都是知識份子寫的，在以前的俗語就叫做士，士大夫寫的歷史都會告訴你說知識份子是很了不起的，每一代的知識份子產生了多大多大的影響力，那麼使得在黑暗的日子裡都看到了知識份子，在光明的時代你才不需要知識份子。所以那種歷史系的教育過程重點當中，本來就有一種「應用主義」的色彩在那裡。所以我們從歷史系出來的時候，我認為的知識份子就是以天下為己任，你要能夠吃苦耐勞，你要能夠受過各種煎熬，才能擔任起一個知識份子。所以當時的我是那樣的迂腐，從今天的角度來看，我當時的志願就跟現在的王丹完全一樣，希望能做一個知識份子。那人家問我做知識份子是什麼？我就覺得很莫名其妙，會想你連知識份子也不懂還要來問我。就是那樣的情形。直到大學畢業後進入了第二個階段，我對知識份子的角色開始有了不一樣的反省。這個反省大概是發生在台灣解嚴前後，你看到那麼多人上到街頭去，看到那麼多社會力量的爆發。當時我人在美國唸書，我印象非常深刻的是那一段時間，我非常非常的羞愧提到知識份子這四個字。我覺得歷史是知識份子寫的，所以把自己寫得很重要很了不起。然後再回頭去看台灣戰後歷史當中，知識份子真的是扮演怎樣的角色，我覺得很慚愧，因為我對當時台灣的民主運動有不一樣的反省。我覺得民主運動表面看起來知識份子好像很厲害，有什麼什麼的雜誌，可是我們今天把它拆開來看，其實民主運動以所能夠往前推進，並不是這些講理念，覺得說從理念的角度去推動的知識份子。真正在民主運動當中做出成績來的人，是沒有什麼理念的也沒有什麼了不起想法的人，是他們自己本身的利益受到傷害，所以他們必須起來面對這個強權。只是在他們面對強權時，他們沒有說辭沒有修辭沒有retoric，所以這個時候知識份子就給他們很多很多的頭銜，在給他們頭銜的時候也把自己附上去了。所以當時有一陣子，我非常看不起知識份子，我覺得知識份子就是人家在往前面衝的時候，你躲在後面，等到人家衝到那裡去的時候，你就趕快去掛個牌子說「ｅｈ…今天是那個人做的」。可是這樣的時機以後，等到我正式參與政治運動以後，我有更深的體會。
我這時對知識份子有更不一樣的想法。我覺得說從自己的角度來看，身上沒有別的專長，只能幹知識份子，這已經不是大志了，只是完全的無奈。那既然無可奈何必須當知識份子，也就弄清楚說，在這樣的社會裡知識份子有不一樣的角色，那我說這是「老兵不死只是凋零」，那就是知識份子也不會死，任何一個時代都會有知識份子，只是它的改變會不一樣。以前是慷慨激昂的，但是到了我們這一代的知識份子就囉里囉唆，苦口婆心的，為什麼？因為你講話沒有人要聽嘛！
主：「六四」己經經過了十年，這十年來你有什麼特別的感受與看法？
王： 我過去過多比較糾纏的是一些枝節的問題，為什麼會失敗，為什麼會死那麼多人，但我現在是從一個更大的背景，把它當作一個文化現象來看學生運動在社會建設過程中所起的作用。在六四當初，我們實在把它看成是一個簡簡單單的學生運動，當三千名學生上廣場去絕食，太多其他力量的介入，學生運動自然就演變成政治運動。那時我們作為學生運動的召集人示威者及領導人，我們始終停留在學生運動的角色，不能及時轉換，所以後來出現了很多問題，包括跟社會各界連繫的脫節，也是導致這場運動後來有這樣結果的原因。所以我更多是從這方面來反思，當然我並不是說是替政府推責任，歷史已經給他們訂上了歷史的出處，我想他們是會受到懲處的，那個不是我們的事情，我倒願意從這個角度來檢討檢討自己。
主：請楊照從高雄事件談談你的感受。
楊：我想高雄事件與六四有非常不一樣的情況，它並不是一個學生的運動，或者說學生並沒有扮演那樣的一個角色。學生很重要的一個特性是，其實應該說是兩個特性而彼此是矛盾的。一方面說為什麼說我對學生的運動有非常激動的情緒，而這個社會會對學生運動有特別的支持，是因為我們覺得學生很單純，因為他太單純所以背後應該不會牽涉到太多政治利益的掛鉤。可是第二個是說學生另外扮演角色，他是準知識份子。換句話說，之所以尊重學生的判斷是因為你覺得說，他接受了很高的教育，尤其是大學生，所以他應該有足夠的能力比別的人看事情看得清楚。可是這兩個特色常常是矛盾的，因為一個人如果他真的那麼天真無邪的話，你怎能相信他的判斷？回過頭來看，如果他真是一個準知識份子，他能夠看得那麼清楚的時候，他難道就不會有利益的嗎？這其實是中間有矛盾衝突的地方，從這個角度來看，高雄事件對我們的衝擊來說，它是雙重的衝擊。
第一是剛開始的時候，因為它沒有像六四學生運動那樣的純真，有不受質疑的先鋒在前面。所以當時剛開始的時候，我們都以為那是一個多麼骯髒多麼不能讓人被接受的一個反叛或叛逆，然後背棄政府這樣一個行為。所以它一開始就被污名化，那麼我們所受到的另一個啟蒙就是說，等到有一天我們發現不是那麼一回事，所以我們在高雄事件啟蒙的第一個不只是說，我們知道了高雄事件裡面的這些人，他們所要的是什麼。而是第二個我們發現了你從理念出發的一個運動，他可以受到怎樣的污衊，所以從此之後我們對於這個事件就產生了完全不一樣的看法。你不只是說你看到了黑暗，你看到了你不要的東西，你還要懂得當別人來告訴你什麼是光明和黑暗的時候，你要有一個獨立判斷的能力；也就是說到這個時候，你才真正能夠說台灣開始有一個新的力量，在國家機器之外在獨立思考，也許這就是我們最想要的獨立知識份子的一個重要的基礎吧。
主：我們都知道就是說在１９７９年台灣發生高雄事件，１９８９年中國發生天安門事件，都兩件事的性質非常的不一樣。不過這兩件事給兩地的社會都有很多的衝擊。我們在台灣是非常的清楚的，像高雄事件使台灣的民主至少慢了十年。如果沒有高雄事件，我們應該可以更早享受到這種民主空間，那六四天安門這十年來我們都知道，有那麼多的民運人士到海外，我們也知道雖然政治運動不可能是離開自己的土地，然後解決自己土地上的問題，所以有一天這些民運的人士，以及對民主信念堅持的人最後還是要回自己的社會裡面繼續的奮鬥。我們也知道說，像王丹在六四他是第一號的黑名單的人物，若去看他的獄中回憶錄的話，我們可以看到在他的母親被逮捕監禁後，然後就沒有人替他們講話。我們如果注意到新聞的話就可以發現，是他的母親一直在替他做拯救，整個社會幾乎都是沉默的，這跟高雄事件以後的社會，有那麼多人在救那些被逮捕的人，那情況很不一樣。
我們是覺得王丹的母親是十分十分的偉大，電視機就跟他母親坐公共汔車到法院的這樣一個過程，她一路上一直講話一直講話，可是中共當局一直不要他母親講話，像這樣一個母親的形象可以說是震撼了所有在中國以外地區的觀眾，這是一個我們非常值得佩服的人。我們就請王丹說說在監獄裡的情況到底是怎麼樣的？
王：我想兩次的坐牢都能用平和的心態來對待，主要是有幾個精神支柱。一個就是我基本的信仰─我並不是做什麼的錯事。政府對我的判刑是沒有什麼的根據，我相信歷史會給我一個公正的結論，所以首先我並不把自己看成是一個服刑的罪犯，只是當一個政府反對派挑戰的休息與充電。第二個就是有親情的支持，在我兩次坐牢的時候，不只是我的母親，還有我的父親，還有我很多很多的朋友，帶給我很大的溫暖。你知道一個人在那種比較寒冷孤獨的夜晚，有心靈的溫暖是足以抵禦外面的黑暗。第三就是個人興趣的關係，尤其是我比較喜歡看書，也許在監獄裡頭還是允許我看許多我喜歡看的書，因為有那些書看，給了我很大的寧靜。基本上就是這三個精神支柱陪我走過兩次的牢獄生活。
主：另外王丹也喜歡創作寫寫詩，不曉得你是寫那一方面的呢？
王：我必須申明我不是一個詩人，我寫寫詩道理其實很簡單，每個人年輕的時候都寫詩，我年輕的時候也讀了很多台灣詩人的詩，對我也是影響比較大。所以我想最主要的還是我性格的原因，因為我比較喜歡這一些。文學創作對我來說就是一種渲洩，心裡有情緒就不能不吐發，各人有各人渲洩的方式，我就是喜歡寫東西。我有時也會感到比較煩躁，尤其是在第二次坐牢之後，因為那次判得比較長。但是每當這些時候我閱讀一些文學作品時，我的情緒就會渲洩下來。文學給了我很大的作用，像蘇童的《我的帝國生涯》給我很大精神上的支持，讓我的煩惱沉澱下來，當我的思路著火一樣燒著的時候，它就像一塊冰讓我冷靜下來。這我覺得沒有坐過牢的人可能就沒有這些經驗，我坐過兩次牢的豐富經驗的提醒大家！
主：楊照也寫詩，可否請楊照也談一談對王丹他寫作的看法。
楊：我的一個基本的感覺是說，王丹從他一個獄中的經驗，然後談到文學對他獄中生活的重要性。我沒有坐過牢，但陳芳明剛才提到美麗島高雄事件對台灣歷史上的一個作用，他也說延後了台灣民主十年的到來。對我來講，高雄事件一個最大的悲哀是剛好卡住我們這一代。高雄事件發生的時候，我比天安事件的王丹還小幾歲，大概差了三歲，那時我還在唸高中。從高雄事件開始我認識到政治是什麼東西，環繞著政治有非常多的謊言，非常多你不想接觸到的東西。也因此到了高雄事件以後，就開始很多人去做牢，結果我們是看著別人坐牢長大，我們是看得驚心肉跳。就好像我們只有兩種選擇，第一個就是選擇你將來不要做牢，另一個就是你乖乖的接受你己經覺得不能接受的秩序，要不然你就逃出去。那種選擇就像說，好吧他們都去做牢了，我既然覺得我現在的想法跟他們一樣，知道有一天我也會去坐牢，所以我是站在那樣的底下長大的。但民主的改變真的卡住我們這一代，等到我們長大到可以參與一些事情的時候，沒有牢可以坐了！沒有牢可以坐時，就比較接近剛才王丹所講的那一個經驗，其實是在海外的生活。這可能是王丹在未來可能會碰到的一個問題。當然坐牢是比在海外痛苦得多了，可是海外的生活也不見得好到哪裡去。
尤其我在海外的時間，從１９８７到１９９３年期間，這剛好是台灣變化最快的那幾年，那時候我一個非常強烈的感覺就是「怎麼辦，我又不在了！」然後發生了那麼多的事情，你就是一頭熱，跨了一個海洋，再加一個大陸一個大海洋對台灣的一個關心，可是你不知你用什麼力，你怎麼去用力，然後接下來就是說，你根本不知道你用的力到底是用得對不對？在那情況下我有跟王丹一個非常類似的經驗，那就是文學對我們的重要性。文學它基本上是一個具有時間與空間距離的東西，它可以強迫你安靜下來想一些事情。所以我在海外最痛苦的時候，就是當自己這樣對台灣的感情對台灣的參與的熱情最受不了的時候，我就去讀小說或一些文學作品。
主： 王丹現在己經在海外了，我想在海外這段期間跟王丹在國內的經驗落差很大，請王丹把海外的經驗講一講。
王：在海外對我來說，應該是有失有得。那得很明顯的，我一直希望能夠完成我的學業，在哈佛讀書給我很大的機會，我至少可以努力去拿到一個文憑。我離開大陸這個本土總是失去了根，我越來越感覺明顯得到的是，你對中國那塊土地那種呼吸那種氣息那種胍動的把握，卻是越來越淡。當我每天都在看大陸的報紙，那種感受是越來越冷淡，所以我也是說一旦有機會回到中國去，我肯定不會漏掉這個機會，因為我了解當我踏上一個踏實的土地之後，心裡才能夠踏實。
主：我們再問一下，你要回去的心有多迫切？
王：我記得有一件事我從紐約坐火車到波士頓的窘事，我坐在火車上隨便翻一本國內的雜誌，有一張照片是照北京我熟悉大道路上的一段，我時常騎著摩哆在那兒，反正只很簡單的一張照片，很一般的地圖，我不知道為什麼火車晃呀晃的，我突然間眼淚就下來了，我想可能是一種心情導致吧。
《讀者提問》片段：
問：我想發問的對象是王丹先生。我先做簡單的自我介紹。我跟你一樣來自中國的北方，我家鄉在新疆，我名字叫鄧海，我今年二十二歲，今年還在唸大學。那我想告訴你的是說，我想問你的是一個有關知識份子的問題，因為現在跟我有關的知識份子有好幾種，一個是我的父親母親，而現在所有的親人和朋友都在大陸，我父母親可以說是知青黑五類的那種典當的知識份子，他們對中國大陸政治最關心的問題，他們的期望都在我們這一輩的身上，就是因為這樣的因素，所以我們全家還有我個人的意見都傾向我們要離開中國，就是我和我姐姐都來到了台灣。
我來到台灣七年以後，也就是去年我第一次再回到大陸去，也是我七年後再看到我大陸的同學，以前我離開大陸的時候他們都是初中生，現在他們都已大學畢業了，他們很多也已坐到辦公室的辦公桌前，也都成為知識份子。那現在我是一個準知識份子，我現在是一個大四的學生，我即將畢業，我想請問王丹，你覺得在未來我們可能扮演的角色是什麼？我希望你會好好的問答這個問題，因為我真的可能把你的意見轉達給我在大陸的同學。
王：我會爭取好好的問答你（眾笑）。我覺得知識份子在社會上發揮作用有不同的渠道，我一再講的獨立的知識份子，並不是說知識份子通過參加執政或參政方面發揮的各種作用。知識份子有知識份子的定義，比如說你有自己的知識背景然後去幫助社會，直到權力集中後你就不再叫知識份子了，你可以說你是行政官員你是官僚的。所以你對知識份子的角色要有一個清楚的看法。
第一我們不要自我膨漲，就是說我們就把自己看成一定就能主導這個社會，發揮你的影響。對我來講，我覺得知識份子這個概念在我心目中，就像我覺得這個社會它需要太陽但它也需要焟燭一樣，它需要陽光也需要焟光，什麼時候白天變成黑夜的時候，甚少還要有一點光明，如果我們承認這一點的話，知識份子就應該做這樣的焟燭。他注定是全社會的焦點，但他永遠在那兒亮著。那麼一旦出現專任或權力壓迫性的時候，知識份子就會照遍一片黑暗，把自己就定位在這個，你才能使這自己不膨漲到要去接近權力，也就是這樣子才能夠與權力保持一個的矩離，也就只有和權力保持矩離，才能更精確的去糾正不公平的現象。所以我為什麼一再的強調說，要與權力保持矩離，就是我經常講的可以參政但不要從政，就在於我首先要這樣鑒定，我不進入到權力，並不是我反對說知識份子就不能去從事自己的政治活動。
問：事實上經過８９民運至今也有十年時間，有不少的政治評論家認為當時在天安門廣場作為極端暴動的作為，導致了鎮壓也斷送了當時趙紫陽當時正在進行已到某個程度的政治改革，如果不因為這個斷裂的話，趙紫陽到現在改革或已取得相當的成績，我不知道你對這個意見有怎麼樣的看法。然後第二個問題是，有民運人士曾說他們是得到了天空卻失去了大地，那事實上最近十年以來民運現象，也確實對中國大陸內部越來越失去著力點，大陸方面也已經沒有什麼關心民運，而中共方面也對民運組織越來越不注意越來越不害怕，那民運組織到海外去失去了對大陸本身事務的著力點，你認為有什麼對策？
王：我覺得大陸任何一種的社會運動，尤其是青年學生運動，必然有他冒進的一面。但是我們反回來看六四這個事情的話，恐怕它不僅是在學生這一邊，我想現在有很多的問題我們要反過頭來回顧的時候恐怕並不清楚。比如政府在這其中到底起了怎樣的作用，青年學生說是情緒有激動，到底是被什麼所激發出來的，我作為歷史系的學生我強調的說，我們要回來反顧這一段歷史的時候，我們一定要等基本的事實真象出現之後才去下一個結論，包括當時候到底有什麼激進導致運動的失敗，這樣的結論現在下還言之過早。另外呢像說到海外民運的話，那我現在也算是一個海外民運的成員，我是覺得我們是可以有自己要做的事情，它存在的一個本身，就昭示著這樣的一個意義，任可的權力都會引起反對的，我們在海外至少還有一個反對的東西，通過政治的空間開闢一個新的基地以後，也許就可以回到自己的國內發展。
另外呢也可以從海外起積累自己的隊伍，積累自己的理論和作用，同時也開拓國內提供包括物質上的支持，我覺得我們是有很多事情是可以做的，做得好或是很精彩的一頁。但我不否認現在的海外大陸民運存在著這樣那樣的問題，但你想想美國的民主是走到了兩百年，而大陸的民運才剛剛起步不到十年，所以我對它有期許，我希望它能比較公正。
問：你生命走到現在你覺得你快樂嗎？第二個就是你認為快樂是什麼？第三個就是生命的意義對你而言是什麼？
王：有一點我是經常感到比較遺憾的是，我始終認為在二、三十歲時是一個黃金時代，是因為只有在這個年齡你才能去感受一些東西，我己經失去了，時間一去不復。第二點我感覺不快樂的是，我現在已經成為一個公眾人物，我的一舉一動都有一些眼睛在盯著，那我就失去了人生一個十分大的享受，就是犯錯！我現在不能犯錯，我犯錯就會上報紙。其實說出了大家可能要笑的是，到了我這個進程的體驗，犯錯真的是一種生活的美麗，你可以不用擔心什麼，你可以去幹什麼就幹什麼，非常自由的。那第二點有關快樂的定義，對我來說，我比較簡單，我對我個人若是拋開社會角色來說的話，我有兩個追求方向，一個是政治一個是快樂，但都不能用定義來定義它。若說快樂就是我人生比較能夠自我肯定一點。至於生命的意義，我覺得有兩個角色，一個角色是有自己的精神實踐，怎樣完善一個人格，完善個人自身。因為畢竟你生活在一個社會中，社會對你提供了很多對你有利的條件，你能很好的完善你的人格，那你也能夠對社會有所回報。我力爭找到這麼一個點，才能平衡這兩方面，而且同時不犧牲掉任何一方面。
我希望能找到一個事情，能把我個人上的作為、期許和滿足與推動社會結合在一起。我覺得一個青年學生的身份，關心國家是我能找到一個比較好的點。我能夠感受到青春理想主義這樣的美麗，使我感到生命的充實，是因為我們要求有推動國家前面的目標，我們能夠在歷史上取得進步的作用。我過去會走上街頭基本上也是出自這樣的考慮。
問：剛才您說很想早點畢業後，回到大陸影響中國大陸的民主自由，我們在六四事件天安門事件中，港台很多同胞他們也是跟您學生一樣拋頭顱灑熱血，解救了很多同學，他們有所謂的「黃鳥計劃」。那我的問題是說，以這個經驗看來，請你說說如何能利用港台的二線人物能支持中國大陸的民主化與自由化，早日在中國大陸開花結果？另外一個問題是，如果現在再回到六四，你願不願意再投身民主運動，如果能讓這悲劇不發生，這可不可能？
王：無論是香港還是台灣堅強的維持自己的民主制度，它的完善與鞏固會給大陸帶來信心及學習的衝動，我想也是給我們一個的示範，就是說我們所要求的這樣的民主，是可以實現的。我通過兩岸或香港和大陸之間的交流，可以給我們很多的信息，這樣的信息是專制時代的基礎，打破這種專制可以有利的推動社會發展。
問：我是台灣人但我是在南京大學畢業的，那我現在是很能了解你這種思念故國土地的心情。當時在南京大學在六四的前後，甚至現在的學校還是非常的門禁森嚴，但是就我和同學之間的了解，及教授在課堂上的發言，卻是非常的民主和開放，他們言論自由可能也比王丹在十年前開放程度還大，我想王丹再回去後會有不同的感受。因為您說您在台灣有參觀台灣大學及東海大學，如果是你回到你的土地上，你想跟大陸的大學生說什麼話，台灣的學生你又想跟他們說什麼話，對於六四你又希望兩岸的大學生對這整個事情的看法是什麼，你是不是能夠做一個說明？
問：我也想請問楊照先生，就是現在在場的很多是大學生，那對於這個兩岸，其實我是覺得在個人的情感上，或很多的民間情感的友誼，都是非常的血濃的，因為文化是一胍相承的。但是有很多很多複雜的原因，導致台灣在政治上必須和大陸有很多區隔，不知您針對這個，可不可以給我們大學生一些建議，應該怎樣對待兩岸關係的問題？
王：我聽你說現在大陸的言論自由，比我在學校開唸書的時候還要開放，我真是深感驚訝，甚至不敢苟同。我覺得言論開放，你要看它是怎麼樣的開放方式，當然私底下發牢騷或課堂上怎麼說都行。但言論開放基本的標準是它能否變成公共的言論，從這點上講的話，我想現在大陸公共言論開放的空間，遠比以前我那個時候來得小，遠遠小於８０年代。如果我能夠回到大陸的話，我想我情緒會特別激動也無話可說了。
楊：回到一個最根本的問題是，有這樣多台灣學生會關心兩岸關係嗎？這其實從我自己的角度來看，是我最大的一個隱憂。不管我的政治主張是什麼，長期以來我的立場都是說，對於大陸你非得要下功夫不可。如果對於兩岸關係沒有涉及大學生意見的話，我覺得你的生活裡少了非常重要的一環，那我會呼吁你關心。另外我要對兩岸關係有興趣的大學生謙和的提醒一件事情，我們千萬不要有先入為主的概念，尤其是最麻煩的一件事，是因為語言相通，以及文化很多的背景相通，你常常會用自己的想法以為大陸是這麼一回事，那跟我們在接觸異文化的態度是很截然不同的。就是說我一碰到一個歐洲人，我就知道他跟我不一樣的，會去看到很多他跟我不一樣的地方。那麼這跟中國大陸有任何的交流或理解的時候，你正因為有太多相同的，所以老是看到同樣的東西，那你就忽略到，即使是同樣的東西，同樣的思想或文化，它都可能在不同的社會胍落裡產生不同的意義，所以怎麼樣在這「同」的煙霧裡面，能夠真正的去看到「不同」是我這階段會在意的一點。
問：我想請問楊照的是，每一個年代都有它的不同，那今天我們可能沒有像八十年代那樣政治力快速蓬勃的釋放，我想請問楊照先生，你是否認為在我們現今的台灣學運精神已死？
楊：所謂的學運精神，牽涉到你們認為學運運動是什麼，那我從我的角度來看的話，台灣學運運動根本沒有什麼死掉不死掉的問題。基本上它就是一個特殊時代的一個特殊現象。我比較在意的是說，現在的大學生，在學校校園裡面，你自己所關心的問題是什麼，那麼這個時代有沒有這些大學生能夠有做夢的空間。所謂做夢，當然你可以有很多很多的夢想，可是我謂做夢的意思是說，你有一個你自己知道你想要在的一個環境。你會去夢想說，我希望我的校園是一個怎樣的校園，我希望我的台灣是一個怎麼樣的台灣，那麼這個做夢的能力呢，在我看這幾年是下降了。第二個是說，我們接下來不是做夢就算，我們的台灣教育當中很少給你一個能量說，當我有這個夢想，我知道這是一個經歷的實驗，沒有任何一個單一的個人可以完成真正的夢想，你只能夠去做夢。但接下來你做完夢了怎麼辦，你有沒有怎麼樣的方式能夠去結合不同的人和社會不同的力量，使你的夢想變成現實。那麼這個是在九０年代的大學當中最不一樣的，現在的大學生在學運當中充滿了自信，他們有一種空間認為說「我就是要把教官趕出去」，這個時候他就會去找一群人把他趕出去，然後說我們就開始幹，那幹得成幹不成是一回事，他們就有這樣的想法。現在的大學生裡，你如果說要運動，首要看你們現在還有沒有這些「運動的概念」，利用各種鼓動風潮的方式協合同志，利用各種不同的力量，來打破我不要的東西，這是我看起來今天大學生比較缺乏的東西。
問：你曾說你希望以一個知識份子的力量營造一個公民社會，但是在客觀上來講知識份子充斥的是一種獨立性，而公民社會形成之後，它是一種集體性，那會不會是跟知識份子成立的獨立性之間會產生矛盾？當它成立之後，知識份子本來批判的東西也可能成為別人批判的對象。
王：知識份子在社會上的責任的確會面臨考驗，我們原來設定這個政治制度，一向追求的是三權分立的原則，我看現在還要再加上一個媒體，但媒體也出現了一些問題。我想知識份子站出來，做第五個相對制衡的力量，但我不排除有這種可能，知識份子角色也會形成一個權力的時候，但那時候也許會出現第六種權力，我相信社會發展有自我調整的能力。另外知識份子群體性，是在自由思想基礎上形成的，當那一種權力成為壓迫工具的時候，我相信在知識份子另外部份當中會形成一種反制的力量。這就是你自身角落划與社會壓力及權力形成的一種警醒。這是我覺得知識份子優於其他群體的一個特點，所以我不對你說的那一個前景是太悲觀的。
問： 有關於反腐敗反特權的看法？
楊：反腐敗反特權有那麼大的一個能量，是因為它「切身」，這也是我常覺得知識份子應該常反省的一件事情。我很深刻的印象是，台灣這個對民主許許多多的看法想法，包括行動綱領，其實在雷震６０年自由中國被關掉之前，是根本沒有機會去實踐的。那為什麼它會在實踐上碰到一個問題？因為這些東西是知識份子的語言、思考，它跟一般人沒有接承性。我為什麼一再的講說，我對於台灣的民主運動會有跟別人不一樣的想法，我一直強調知識份子會真的有那麼重要嗎？我們知識份子很早就提了很多的想法，可是知識份子基本上屬於一個沒有固定階級屬性的人，它的好處是他的觀點比較有理比較自由，可是它的壞處，以台灣的例子來看，他要被收買也很容易。所以知識份子提出了多的想法，但是知識份子要如何把這些想法化成行動？一個人站出來去面對威權，是因為他們切身的利益明明白白感到受傷害。這種人他會站出來，他會願意犧牲他所有身家的一切，來跟這個強權對抗。那麼等到他們把民主推了一步的時候，知識份子就會進入來解釋。但你光是反貪污啦，你光是要求自己自身的利益，這個格局太小了。那開始就會有人說，民主是一個高的理想，你要在這個高的理想上面，你才能去號召，但也往往因為是這樣，我們就忘記了或很看不起那些站出來爭取自己利益的人。這些人沒有理念，你可以從這個角度，民主的進一步發展去看他們，這沒有問題，可是作為一個歷史的現實事實來看的話，這些人不應該被抹殺。就是當年他們怎麼樣站出來的，所以這是我們在台灣民主史上，很值得我們再去挖掘，再去重視的一部份。
對於王丹這個知識份子的想法，我有肯定也有一些建議。我肯定的部份就是說，知識份子是沒有什麼特別了不起的，我一直覺得知識份子在一個社會不需要多，有一個很多知識份子的社會，那一定是一個有病的社會。那麼一個社會它只需要少數的知識份子，而且這些少數的知識份子他很清楚他就是在扮演什麼角色。就是類似發展到有專業的餐廳，就是會有專業的廚師，同樣一個社會發展到一個程度的時候，真正的公民社會出現，他就會有一個空間是留給知識份子的。那這些知識份子要幹什麼事情？因為他沒有特定的利益連繫，所以他可以比較不負責任，但同時比較衝的講一些話，這個不對那個不對，然後這個社會會幫他留一個位子，讓他們不斷在那裡唸。一個社會也不應該讓知識份子有太大的權力，因為任何權力都會造成腐敗。那麼台灣的知識份子現在就是很清楚嘛，為什麼後來知識份子變得很嘮叨，越來越像家裡的媽媽，因為他講話從來沒有人要聽。但知識份子又不斷的騷擾你，你又不可以去忽略他。另外我的一個建議是說，我認為沒有一個真正的運動，它是由知識份子作為主體可以獲勝的。知識份子可以解釋可以啟發，可是真正最後能夠變成一個集體的力量，往往必須要在知識份子以外去尋找。這是我對於中國民主的未來，可能是比較樂觀也是比較悲觀的一個看法。