好喜歡連結影片 Two Fathers 那首歌
唱的真好....最喜歡下面這台詞
I have two fathers, two real fathers
who, if they have to,
both can be my mother
如果唱到最後, 小男孩的兩個爸爸跑出來一起合唱
飆淚指數會達到最高點
結論真像如影片下面所留言...
America has a long way to go
不指是美國... 大部分的國家都是

站在「對小孩好」的立場來講
我不認為
被同志伴侶收養的小孩，其成長過程就必然會比較坎坷。如果已經有這方面的研究出爐，也請不吝提出。

煙囪所提到的四點問題，Vincent跟NESTEA之前已經說明。在此不贅述。對於這些原生家庭出了問題而需要被領養的小孩來說，他們需要的是一個健全的領養制度以篩選出有能力且願意為小孩的成長付出至少20年時間金錢的couple，而不在於couple是同性伴侶還是異性伴侶。

同性伴侶領養的小孩不必然在人生中會受到更多的挫折。因為的確有些（有錢又）想要領養小孩的同性伴侶。他們有能力，也願意接納小孩成為他們兩人生命中的第三者。也願意像其他父母一樣，花時間陪小孩出席合唱、畢業典禮或是球賽。

如果沒有足夠證據證明同性伴侶收養的小孩一定比異性伴侶收養的小孩不幸福；那麼，用法律排除同性戀收養的權利，在我看來，就是歧視啊。

Dear Nestea,
事實上我其實也並不真的很贊成國際領養喔!
以已開發國家的高物價來說,其實我覺得去把一個非洲小孩給帶到歐洲美國來只是為了滿足異性戀父母生不出小孩想養個小孩,其實是挺自私的,一個小孩的養育到長大念大學的經費,如果真的可以在捐出去有組織可以妥善利用下,在非洲可能是可以救助一整個村莊的呢!

從以前我就有類似這樣地捐助,這樣一個錢(譬如100元加幣),可能隨便帶小孩出去吃一頓連同大人的錢就超過,或給小孩的玩具video game隨便一下就玩膩的遊戲也超過,但捐給非洲可是非常大筆的錢

你提到的越南新娘例子其實很好,這些都是視異己為不同而給予歧視的例子,也所以常有國際學生或移民到歐美在抱怨受歧視,我會反問他們回台灣會不會歧視或以前會不會歧視在台灣以前唸書時代的馬來西亞僑生或非傭泰勞等,以僑生即使台大畢業後要工作簽證等也其實會被台灣企業欺負,拿不到一般台灣人的薪水,但比起來又比他們要回去泰國馬來西亞要高,為了寄錢回家就忍一口氣,其實都是一樣的,台灣人並不比白人要高明或又比較有同理心或憐憫心到哪去
不過這當然是題外話

那兩段youtube的影片我其實都看過,也看到達客貼過第一個影片
不過當時都沒有特別回話,其實荷蘭是個非常特別的國家,很多時候你很難說他們究竟是特別的進步與開放,或還是其實小鼻子小眼睛的保守下去做了很多跟他們民族性有抵觸的法令與事情

在荷蘭節目可以公然地比較毒品的不同,可以上演性愛姿勢,把它當成discovery channel裡面猩猩交配來研究,其實那段影片在我看完並不真的特別感到什麼
荷蘭甚至連毒品的法規(軟性毒品核准)其實是被看成有技巧地引來觀光,也就是其實以賺錢牟利為主,在荷蘭國內都還是有正反聲音,也並不真的是外界看他們這樣一定怎樣的liberal. 所以總之荷蘭是個有趣也特別的話題,且因每個人居住經驗不同看到的點的不同也多有所不同的見解

我本身就從來沒有掩蓋對荷蘭人的討厭(或對他們的民族性),不過這都是另一個story了
p.s 所以這樣還有資格當好爸媽嗎?:p lol.

領養這部份的想法這麼長時間以來(雖然拉拉雜雜斷斷續續)其實我倒是覺得把我所有想說的東西勾勒的很清楚了
我們還是有機會再提到孩子的事情的,有些額外的話題到時再說(我們家的故事跟匈牙利先生前妻的拔河當然不是這樣幾篇文章就結束的了～)
也同時希望未來一個月有機會整理那“自然生產“的同志基因研究

如果是社會的價值觀是有問題那就要想辦法去改變他們
而不是默默地接受
說同志的小孩會被歧視
那同志的父母也會被歧視啊
所以同志應該都乖乖結婚生子，不要讓父母被歧視迫害？

如果說小孩被歧視
但我相信有”父母”關愛可以勝過一切
就像美國很多人領養大陸、非洲等地的小孩
這些小孩來美國可能會被歧視、欺負
所以這樣就是不好的？
也不盡然

不過國外的環境還是比台灣好
我去過一間小學參觀，看到牆上寫「要有自信，不管其他人的惡意批評」（後面那句有點忘記了，大概是這樣）
就像vincent說的，不是同志小孩，也有可能因為很多種情況被嘲笑(孤兒、單親家庭、爸爸是殘障...)
重要是要建立孩子的信心，給予支持。
不然我們要說像黃乃輝這樣子不應該有小孩嗎？
http://news.yam.com/tvbs/life/200604/20060404440076.html

同志不適合領養嗎？我覺得不盡然
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM
另外再提供一個片段
http://www.youtube.com/watch?v=_K-m-jLjmtQ
要消除歧視仇恨，就要從小從教育做起，社會才會更加和諧

ps.上面幾位大哥大姊，你們為孩子著想的心，足以證明你們會是好爸媽

至於我,我覺得我傾向不碰我不喜歡又同時容易引起爭吵或爭議性的話題(尤其政治跟宗教,尤其北美都已經說不得因政治宗教種族血緣背景來歧視人了,這些很多並非真正跟思想有關,或某種程度超越理性思想能討論的東西我很不愛碰,也當然,也有我不喜歡的,但就如政治一樣我很不愛說～)

一直以來讀很久的讀者就可以發現我喜歡到處閱讀瀏覽各種意見然後綜合丟出一些反思性的問題,中間當然最好做到平衡報導,也當然也有可能有非報導性而是意見分享時寫我怎樣想
但其實一直以來丟出問題讓讀者去“動腦筋“才是重點,而不是接受我的想法或認同我的想法. 我想這是我比較喜歡做的事情.
就像比如我會丟出是否同志就該全方面的張開手臂包容自己人?從sex at gym到過氣明星/政治人物出櫃利用同志/到吸毒/到甚至觀念性的open relationship或譬如變不變性有沒有gender disorder是該正名是該手術或又該怎樣,或甚至”不男不女”等的討論
中間不一定都有對錯或正確的解答,但反思才是重點
(譬如Bryan與他的朋友認為對”娘”的討論並講到同志內是否有內部的歧視或階級化?那我也可能說到底”娘”的定義在哪裡?或今天怎樣叫做歧視或內部階級化?或今天這些我們自己都不投以異樣眼光完全開明開放,接下來是否該對open-relationship對cheating對吸毒嗑藥也開放因為反正”都是同志自己人”?或都是”同志裡面的sub-culture”??)
我想那一類才是我的興趣,而不是muslim基本教義為什麼要同志直接去死,基督教要我們死後下地獄

至於地域性一方面自年輕就一直喜歡歐洲也跟歐洲有關係,所以不少歐洲朋友又加上男友還深入了東歐,自然有些東西就耳濡目染會這邊聽那邊聽同時會關心
一方面來到加拿大本來就介於北美跟歐洲之間(想想這邊還多麼重視女王!),不過現在已經是cable時代,像我們就會看euro news或bbc,相信在美國只要訂購頻道也是看得到,CNN當然也算很global,不過CNN是普遍多數人覺得很美國本土意識也很會去create一些不必要的緊張氣氛或以很美國自己的角度看事情

至於最後回到領養的處分說實話我一點都不知道現在法令是怎樣,但我不記得那最有名的Woody Allen跟Soon Yi案件有被怎樣處分,某個程度我倒反覺得他們像gays一樣一直多年的低調低調然後到社會慢慢開放或終於習慣了就被接受了

但這並不代表是可以或應該鼓勵的,畢竟是養父養女關係,在這部份我很老古板,我到現在都覺得是兩個sick person!不因兩人都成年都滿18歲而說他們“相愛“或怎樣有“理性思考“就好像該成全他們(但這又不代表我就因此而不看Woody的電影,我還是會欣賞他的才華)

我想這點法令應該比較在孩子成不成年上,未成年的話就當然的跟性侵害有關,而其實跟撫養領養無關

回到領養,正因為問題眾多,又不易法律規範或社會上成熟(也同時同志內自己也是)度不夠之下,如我舉的那些例子,在pros and cons評估下,犧牲一小部份人的權益,我倒覺得是可以接受的
就像可能教育體制覺得小孩子在國高中就failed了如自然念不好未來物理化學也不容易好,所以就失去了進大學念電機念化工的機會,但如果有極度優秀而當年小時候是因為考試一戰考差了,卻又可以插大回去,所以在大方面因這些人的不適合而ban小部份裡面可能因誤判資質的人進大學的權益,卻又好像是沒有更好制度下可接受的制度
社會制度其實不過就是一連串跟更大環境的社會整體去看fit不fit或會不會造成什麼負面的impact或有無缺失下所訂立的一個規則/規定而已,從政府、選舉、財政經濟到這些,都是相同
也當然隨著社會的演進跟時間推移,有不同價值觀與不同matrix下所該有的制度規範也就跟著有所不同或該改變

話題又扯遠了,但總之,丟出反思性的思考問題且同時希望能做到“平衡報導“是我對自己的期許,也當然,有時的報導不見得會太平衡,尤其當主流思想或主流媒體是怎樣寫(尤指台灣)時,我會特意地找來國外其他人的看法或見解來作所謂比較”全面性”的delivery.

所以我都有報阿:)

不過如果說到正義感嘛!我覺得火像星座尤其牡羊獅子其實都挺有正義感的,只是我覺得我的那種行動力早就在二十五歲以前就給磨光了
以前台大有泰半可以說是民進黨或親民進黨(或說親台獨～),還幫忙競選過(先說明我不是助選總統啦!),參加類似靜坐抗議有的沒的響應什麼活動,結果當初從以前美麗島出來的人現在變成什麼樣?還需要我多說嗎?而同時另一邊的施派就又多清高,或當初其實自己亂了髒了十年的國民黨終於體會到失去政權後就又真的有什麼變革或反省嗎?老實說我也看不到。
其實我這麼久不(愛)看台灣新聞,當然一來人都移民了也覺得離我遙遠了也有關係,二來每次看沒有看到進步沒有看到令人高興的東西,也更是重點
像我就不相信把一個陳水扁罷免掉換上去任何人會有多大的不同,都是一堆爛蘋果～
所以與其看台灣政治社會新聞我還不如關心許純美又阿花了什麼～

再說到其實因家族有那麼一點點政治淵源也就在早期與報社與記者媒體有關係,以前還有受過很solid的記者新聞學training.但在很短暫的記者生命後就覺得這個世界沒救了..(想想以前有黨報軍方電視台,但現在再加入商業利益結合下老實說也半斤八兩)

我當然也同意多盡一分心力多一個人就多一份力量
不過一方面說來這些東西是有隔閡或進入障礙的,一方面也跟個人興趣有關係

所以譬如講回基督教,很明顯的雖然家裡有一本聖經且以前陸陸續續去過一年的“查經班“,我對根本一神論的教義不能接受,聖經與十字架真的放在家裡也只是像一個佛教的符當作驅鬼辟邪安心用的,我就不可能也無從更沒有力氣與時間跟興趣去查哪些篇章人家在講反同志(但相同的也不是說我對佛教就有興趣～)

而如Vincent身邊有這樣多的資源或甚至網路上的好友書書跟Ken都是教徒,尤其書書印象中事實上就是從台灣那親同志教會出來的,其實適度的做平衡報導或試著去知道他們心裡是怎麼想怎麼看得,做做interview,表揚他們一下,表彰這些在這個世界裡仍努力逆向操作向他們自己內部抗衡的人,是我覺得比較適當的.而不是“信祂也還是要下地獄“～
(但我也說那“很令人敬佩“.只是今天我如果是教授打paper分數我可能會給個”good effort”當評語,而不知道剩下該說些什麼～)

講實在,這個年頭,誰還相信什麼天堂與地獄?或又,就像平時gays都愛開的玩笑,我們早就在地獄裡了～
(像我朋友常有的對話如下:A: ”Bi-a-tch! You’re gonna burnt in hell!” B:”Honey, I know, but I’m gonna see you there too.” 其中bitch可以換成slut,也可因各種嘴賤或任何事而產生這樣的對話)

信他上不上得了天堂,我並不覺得是一個信仰的重點了
信仰在很多人是一個心安,後人解讀的問題上又是另一個問題,也當然,該就此去做有趣的研究(如,為什麼親同志教派自己就不覺得自己會下地獄呢?)

煙囪：

你擔心的事情，都已在現行法規當中有規定。

例如領養時，就會有嚴格的背景審查，確認小孩有健全的成長環境，並且還會持續追蹤一段時間。

當領養之後，所謂亂倫等等的行為，就直接適用於一般民法的規定，這並不因為是同性或異性領養，就有所不同的。

所以我才認為，一定要經由法規，才能真正保障與規範。

至於孩子成長的環境可能不友善，也是要靠法律以及教育來改進的。
像黑人的小孩也會受到歧視與嘲弄，單親家庭的小孩也會，娘娘腔的小孩也會，
喜憨兒也會，以前，講台語的小朋友也會被嘲弄，許多不同背景的小朋友，都因為不是跟別人一樣，就會受到同儕壓力。
但這不代表我們因此就要退縮、放棄他們，而是更應該積極的推動健全的成長環境，不是嗎﹖

其實我報導的部分一直都只有台灣跟北美洲而已
我一個人時間、精力都有限
我想 @ 也是非常富有正義感的人
又遊歷過世界各國，對各地的情況都很了解
不如就由 @ 多多披露這些欺壓同志人權的新聞與消息
共同為同志在全世界的地位
一起盡一份心力
多一個人
就是多一分力量

那順道再快點提一下好了.. 前兩篇留言有提到我會找時間翻譯跟寫一下基因研究在同志父母生子上面

事實上,這點是我可以接受也同意,甚至早在五年八年前就有這樣想過的喔!

不過這些未來等有時間寫那篇再說(最近其實又開始忙了,而那種文章要到處比對資料跟找正反意見想法或甚至查訪唸生化類的朋友,總是更花時間)


另外發現了煙囪也回了留言,大體該講的都講過了,就不再多回別的想法
但對於煙囪的第四點-->想想伍迪艾倫跟養女,這當然不是不可能發生的(但請別再跟我說“為什麼異性戀就可以“了-->這一點已經開始要回到煩了～)
不少同志其實的確是明顯地缺乏父愛,未來在教養領養的小孩是否因為想要投入更多希望不要造成當年自己的父親那樣而變相地另外對這沒有血緣的帥兒子產生別的情愫?
老實說,我也相信有可能～

再來看看不少同志喜歡那種sugar daddy spanking的gay porn,那多少就是滿足這類如當初心裡暗想“阿～小舅舅～幹我～“等之類的不倫fantasy.
有機會成真且於道義上不准但其實又不是真的那樣不倫時(如伍迪愛倫)會不會就這樣順水推舟下去了?
我認為的確機會是不小的～

屆時小孩養到18歲20歲,再來變成自己的男友(假設不幸又因同志間的關係幾年就一換),那才真的是什麼名副其實的“美少女夢工廠“十年“養兒“計畫咧～

lol. 所以我才說整個的討論事實上已經進入死胡同了阿!

因為這根本已經不是什麼預設立場,也並沒有什麼偏見
也不是什麼“我感覺“(可別抓語病說我“覺得“common-law不錯或我“覺得“怎樣怎樣而叫做“我感覺不需要“喔:p 講話上本來就是這樣,今天又不是正式演講比賽～)

而是再說“為什麼“我們同志需要去追隨一個異性戀社會下的價值觀呢?
這一點事實上從來沒有在追這類權益的人提出過適當的說明阿,我甚至相信多數人也根本沒想過這個問題也沒有好好地想過

用反問的“我為什麼不能有“,並不是一個好答案,反而,其實讓人顯露出沒有真的想過這樣的問題
我想聽到的真正說明,是“為什麼“覺得今生沒了小孩”就是一種left out”(或遺憾)?
這同時也跟“我愛小孩“、“我愛小動物“或“我覺得我就是有那耐心跟愛心“,沒有一點關係
這樣的觀念或想法是哪來的呢?是我們從小就在異性戀社會長大覺得結婚生子是人生社會化的必經道路跟過程?是我們真的自然法則上想散播精子想有後代?(那幹嘛領養？！)又或是什麼呢?
在這一點上甚至跟“教養“的部份已經沒有關係了

所以有沒有小孩跟有沒有coupling或甚至有沒有辦法在法律上給你其他什麼的權益,事實上在講求權利上是差非常多的等級
也所以放眼看各國,即使要開放,這永遠是最後最後才會給予的權利

而同時,我倒是會覺得這是從一個社會人權的發展過程去回頭看很多事情
如前面說得,女人取得了上空權後回頭看看自己的愚蠢,而也同時其實越是什麼權利都沒有的國家,才會更加熱烈地什麼權利都想爭,而沒有真正的時間進一步地來思考另一個層面的問題
這也當然地可以解釋為什麼偏激的女性主義者會這樣的令社會討厭,有時並不是真的他們給人家帶來壓力,而是其實他們自己處在深深的盲點中而不自知,以前在建中時代的某個女老師我就壓根他的一句話都不想聽,因為老公跟人家跑了就把全天底下的男人罵成跟什麼樣子,或辦公室其他女老師只要漂亮一點撲個粉就好像是狐狸精?這樣的失婚立場變成的女權份子其實是非常不可取的(當然,該位老師後來也有改進,沒那麼激烈了 p.s其實這樣講我都覺得夠明顯已經好像有攻擊人的意味,就別真要問我要我指名道性說是哪個女老師了～)

而也就再如選舉制,或各地的學校申請或考試制一樣
如提了這麼大段,Vincent你沒告訴我為什麼以前在台灣的那些被認為讀書讀不好的笨小孩就從高中後就此失去了進一般大學進台大政大的“權利“了
大家都是人生父母養,人家父母照樣繳稅,何苦我們可以進大學人家只能去念工專或商校呢??
不能因為我們當年是既得利益者,因為當初我們會背史地英文好,今天就可以站在這裡說當年聯考我們上台大政大後來出來唸什麼MBA唸碩博士是理所當然應該得到的權利,因為“我們會唸書“或“因為我們比較聰明“,這樣是不對的阿!

總而來說我是覺得你求平等的熱情很令人激賞,批判宗教的迂腐的努力也很令人敬佩,不過真的在這部份我是會覺得像很多熱情的正義之士一樣,其實有時候應該跳脫開來從另外的其他構面來看,就像批評宗教的文章也是一樣的,我其實倒是很好奇也想知道認同同志的那些教派的想法是怎麼樣,這些教內變革的過程跟內部的聲音又怎麼樣

前陣子看到英國認派某地區的大主教還什麼主教之類位置選了一個open gay(且好像有愛滋)
我不認為這樣努力到處閱讀並查資料的你都沒有看過這類新聞,就像我不認為當初你沒看到波蘭人權在反批造成大暴動或哪裡同志被壓抑甚至muslim直接殺害同志,但你都從來沒有報導過這些事情過,卻選擇性報導譬如教宗抗議加拿大國內的教會與議員把自己的靈魂賣給了選票,但你有沒有看到後續報導呢?有無看到加拿大人民怎樣回應教宗呢?(我看到要這位“穿著紅色prada的教宗閉嘴說it’s non of your business的新聞“呢!)
而甚至當初因俄羅斯流出來一則國際上被當成花邊新聞兩個男人在公共場所口交而一堆醉漢在旁拍手叫好就誤認為其實前不久才發生暴動抗議事件而口交只是“剛好沒被警察逮捕“的俄羅斯東歐“好開放“～

我對宗教其實是完全不熟,剛好有參加那些同志教派的人不是以前dating的對象就是早就失聯的朋友,所以實在不想碰觸我不熟的話題(其實事實上也沒真的多大的興趣)
不過我相信你既然有Jack又有其他什麼朋友,要查到或問到也不是難事,我想這部份是你在做宗教反思時該做的平衡報導,譬如報導他們內部怎麼想的?怎麼認為聖經上認為我們該死的?又怎麼看到fali前幾天才報導的聖經故事章節?又,會任命同志的主教或區域牧師有的沒的的改革過程是怎麼樣,正反引來的反應是什麼?(且,本身就已經完全違反基督教義,甚至有同性行為或怎樣得來的愛滋,這個過程怎麼來?心路過程為何?宗教界裡面正反的看法又是什麼?-->是該除籍還是又為什麼現在被接受或甚至任命為區域主教?)

再譬如以台灣為例的話,應該大力的稱讚這類的(不知道是長老教會還是什麼)教派,跟這些人連絡,利用你現在這樣高的知名度與點閱率讓更多人知道這樣教派的存在,我想是我的話會這樣做,而不是說“在台灣基督教起來之前把他們殺絕剷除勢力～“,或要早就因家人受洗或當初不清楚而受洗的人“快快醒過來“

另外,雖然我一直沒有真正好好坐下來詢問過我一個這邊很要好的朋友,當年他從17歲出國拿的是教會的獎學金,先到澳洲然後再改到加拿大,從頭到尾整個教會(天主教),所有修女跟牧師(是叫牧師嗎?-->我連這個都搞不清楚)通通知道他是同志,甚至一開始他是喜歡上牧師的(明顯家裡缺乏父愛的一個孩子),結果牧師對他說:你是gay, so what??上帝都是愛你的～

他出國多年,每幾年牧師跟修女就會輪流到北美來探望他,一直到現在都還有非常好的連絡

我是不知道這到底是哪一個地方的教會或哪樣的教派,但如果我是你,我會多直接去了解這些平時就會贊助或積極參與各地區遊行的教會,而不是花時間去找基督教聖經裡面哪些地方的不合理,而整個把這一大個宗教給打死

畢竟台灣還是有很多人不願意查字典看國外新聞或真的就是英文不夠好,但你該做的應該是deliver更全面性的東西,把這些有趣又令人激賞的新聞去挖出來翻譯成中文或用你的好文筆寫成文章告知大家告知台灣的人,而不是選擇性的忽略其他部份的構面,我想我是你的話會這樣地去做,先從親同志教派的理解跟interview開始..

(希望這樣的意見不會得罪你啦!其實Vincent你還比我年長呢!看得事情應該比我還多,講句中國話你吃的米比我吃的鹽還多-->尤其的確這幾年真是沒吃什麼太多的米飯～ 長幼有序下給你一點我的想法,真是失禮了!!)

TO:Vincent D

我想，你誤會我的意思了！
就因為「..平平都是人，就都應該享有相同的權利與義務，也要負擔行為的成功或失敗....」所以不難看出我討論的角度是在”教養一個小孩”的心態與成熟度上，這無關乎異性戀父母或同性伴侶的”性別”差異。

再則，必需抱歉的是，或許是我文筆敘述不明產生誤解，因為，我從不認為「同性戀就是低人一等」，至少，在”人權”的解釋上，合理要求公平對待，於情於法，都是值得被尊重的。

只是~如果我們習慣以”人權”這字眼解釋領養小孩的必要性、合法性，這人權的範圍極限在哪裡?人權的要求標準又在哪裡?
是不是所有異性戀夫妻的模式就成了同志伴侶一切行為的套用模式??
說明白些，女人有子宮，任誰也無法蔑視自然，所以，會不會有那麼一天同志們也爭取男人可以擁有子宮的權力???

這爭權~容易，不過..意義又在那裡??是不是沒了子宮~同志的人權又受到了打壓與不公平？

所謂的自然法則是指男有精子、女有卵子，結合生孕....這是任誰都無法改變與不爭的事實。如果只為了爭取領養權而忽略這”事實”，會不會主觀大過客觀的成份高了些？

就像煙囪當年也極力贊同”同志婚姻的合法性”，然而，有了一定的年紀後才明白，如果人類社會多一份尊重、如果自己認同了自己，人權~自然能夠受到重視。而婚不婚姻不姻，兩個人在生活一起的信念又豈是一張紙能建立?

或許有人會說，至少我們”擁有結婚的權力”，誰誰誰也可以決定結或不結。那麼，是不是又跳入了異性戀社會中的模式為自己找出路、找認同呢？

回到主題：
煙囪認為，領養權可樂觀其成。當環境改變(或進步)，未來的社會我們無法預測。
只是，如果當這一切都水到渠成的時候，又會有多少人能夠為自己拋頭顱灑熱血的極力爭取，多一份成熟面對”領養容易””教養難”這一回事??

還有”領養容易教養難”不同於”相愛容易相處難”的是，兩個人與三個人之間的差別。因為，我們無法忽視小孩的生命或教養，也是大人們往往容易”忘記”的人權。

用條例方式來說明吧！

如果一對同志伴侶領養了一個小孩→M
1.M可以選擇不要同志雙親組成的家庭嗎?
2.在M成長的過程間，如何避免受到同學、朋友、同儕的另眼對待?如果這過程中M著實有委屈，誰能夠分擔?
3.性別傾向有天生與後生，在性別認同方式上，同志雙親會如何教導他(她)?是讓他成為一個活在同性雙親的異性戀者或耳濡目染成為一個同性戀者？
4.如果M成長為一個體魄色相俱全的男人，沒有血緣的禁忌約束，同性雙親如何避免與M的關係超越??

或許你會覺得第四點很離譜，煙囪卻不這麼認為。
因為以”只要我喜歡有什麼不可以”的行為模式進行推斷，沒有什麼不可以被合理化的。

總的來說，如果有人是以領養一個小孩來完成自己生命的遺憾或說滿足主觀上的人權，那麼，小孩的意願、人權~~又在那裡???
於是我們明白，這小孩~~就是”兩個人與三個人之間的差別”。

條例四點只是隨想而至，畢竟，領養一個小孩有太多艱澀的問題不是”有耐心””有愛心”.....就能夠的，這問題其實究其根本，其實與雙親性別並無太大關連。重要的是，如何真正懂了”生命與公平”這樣的文字....落實在自己與別人的生命裡。

就如同@所說的兩段文字，其實還蠻符合煙囪的看法：

「所以回過來,同性戀與異性戀先天上就不同,那又為何要訴諸法律或講求權益,來滿足這其實心裡上是在隨著從小到大社會加諸你“要成家有家庭“、“年紀到了要有小孩“的一些規範或異性戀社會的價值觀呢?(換言之,應該先想清楚這點-->也是我認為的盲點所在,而不是直接想生為平等為何我是人卻沒有這個權利～)」

「男女之間的婚姻生下的小孩是自然法則,而這並不是在歧視或看扁我們自己同志,而事實上,同志自己老愛拿自然界也有同性傾向來解釋自己的正常性,我到很想知道這些科學研究與同志們,有沒有繼續研究追蹤下去,這些自然界的動物除了同性fucking之外的“同性“行為外,有無怎樣的“養小孩“行為?」

所以，Vincent D
儘管我們想法不同，而我，是的確明白你的說法
然而，這世界不就是因為不同而精采、而激盪美麗的嗎?
至少~我打這篇文字的時候發現
理性談論與溝通....是有助於自己開闊見解最棒的方式

所以~我不認識你...但要謝謝你!! *_^

●純個人觀點，事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^

盲點在於
我們不能因為自己的不需要
而去忽略或甚至否定其他人的需要

人當然是會變的
所以才應該針對 ”法律權益” 討論
而非 ”我想我並不需要” 著眼
但如果是我自己的話
假使十年後我想領養小孩或同性結婚了
卻因為十年前我的反對而沒有這項法律
我會覺得自己當年很蠢

或十年前諸多同志的努力奮鬥
排除眾議而還是設置了法律
那我這個當初阻擾的人
如今要去用人家為我設置的法律
我也會用的很心虛
並且感激當年人家的遠見

”法律”
並非”感覺”
感覺是短時間的
法律是常效並且長效性的
有了這條法律之後
是一項長久的設置
是對於有需求的人們合法的保障
兩者必須區分

而預設立場同志的小孩一定差
其實就跟預設立場同志就一定得愛滋病
是相同的偏見

恩...看了看自己留言,突然又覺得好像應該再多解釋兩句
1.我的意思並不是說也許Vincent以後想法就會變成像我現在這樣喔!因為會不會或怎樣變其實並不重要,也或許是屆時我的想法也又變了或煙囪的想法也改觀了
2.看了看突然覺得也許會另不知道我們情況的人又要說嘴:那是因為你們加拿大早就可以同志結婚“所以“你選擇不使用/行使你的權利而已～ 所以又要回到什麼“權“是可有但不一定要實行,如選舉權一樣.
所以趁這樣留言出來前先封這樣的嘴吧!:p 我們一開始不結婚的理由複雜很多(但如果一直都有看文章的人可稍知一二),我自己認為是我慢慢受其他想法的洗禮漸漸改變自己的想法的-->雖然如我另外一邊的留言有提到還有人出書說自己三四十歲了從來沒有coupling沒有戀愛但覺得何必?覺得自己是single & fabulous. 但不coupling並不是我所認同的,不一定需要追求異性戀結婚的腳步則是我漸漸會同意的想法-->尤其,如果在大體的權益上並無差別(比如,只差你不能自然生也可能不見得能領養),那麼是叫做marriage是叫做civil union或叫做common-law或叫做barc同居,又有何差別呢?

不過另外既然提到了自然生,最近我們的local magazine也有篇文章在講這樣的科學研究,有機會整理再來貼一貼好了

才短短一個下午到晚上就又有不少回應了.. 我想我必須出面再說明一次

其實我絕對相信理性的討論是絕對正面也有益的,尤其,當這邊的討論早已跳脫其他地方有些“因為我是人我當然該有這樣的權利“的討論
只是again,到了現在這裡事實上已經呈現“死胡同“狀了

我絕對相信煙囪的意思並不是說同性戀就低人一等,而以我的觀點則會覺得其實Vincent的思考其實已經有盲點--但當然並不是說我的想法就是對的或就沒有盲點-->我絕對相信我也有我觀念上衝不破的地方或無法認同/無法轉個方向來看問題的地方

我個人覺得拿吸毒去ban gay clubbing這個例子是看似有邏輯但其實邏輯不正確的analog

我印象之前如果不是在這篇其實我也在其他篇提到過,國外一些gay community裡面的另一派想法--其中甚至,認為我們為何要去追隨異性練的腳步結什麼婚?
動物本身也沒有婚姻制度阿--即便他們的確可能是一夫一妻的行為模式,沒有一個婚姻制度去規範或套在他們身上

而這邊我想再次強調的是那基本的想法,為什麼我們又要感覺只要沒有孩子就感覺生命有所left out?!
在這裡我會比較傾向當初我應該舉過例子草莓圖騰在講男女權利不平等的文章及觀念(網路上超有名,書書那邊也有連結,若沒看過是很歡迎大家去觀賞一下)
今天講到女權,其實只要男人一個肚皮無法生出一個子來,只要男人沒有月經,天經地義男女權利就無法真正的平等,舉例來說男人去爭什麼產假或月經假?

真要舉例,該用這種,而非吸毒ban gay clubs.因為那會陷入你思考的盲點所在(且認為是合乎邏輯的)

所以回過來,同性戀與異性戀先天上就不同,那又為何要訴諸法律或講求權益,來滿足這其實心裡上是在隨著從小到大社會加諸你“要成家有家庭“、“年紀到了要有小孩“的一些規範或異性戀社會的價值觀呢?
(換言之,應該先想清楚這點-->也是我認為的盲點所在,而不是直接想生為平等為何我是人卻沒有這個權利～)

這裡我絕對同意說男女之間的婚姻生下的小孩是自然法則,而這並不是在歧視或看扁我們自己同志,而事實上,同志自己老愛拿自然界也有同性傾向來解釋自己的正常性,我到很想知道這些科學研究與同志們,有沒有繼續研究追蹤下去,這些自然界的動物除了同性fucking之外的“同性“行為外,有無怎樣的“養小孩“行為?
如果是有,是去偷別人的蛋來孵化來養,又還是怎麼樣呢??(很歡迎有學生物之類的人來查證後update告訴大家～)

也因此，我認為眾生平等則有如我說男女平等一樣,其實在一開始就是思考盲點.

同時,就如選舉制可能不是好制度,但在pros and cons下或許又是可接受的

或再譬如我們長大時的聯考制,在亞洲認為在各種優缺下是不好但又好像還可以接受的,今天小學就念不好國中不會背歷史地理或不會算術的小孩,沒辦法上好高中就也從此跟大學絕緣,你怎麼能說他們不夠格上什麼師大美術系或台大外文系呢?又怎麼能用一個考試定江山來“剝奪“他們的權利呢?他們也是人阿,為何他們就不能進台大政大念他們愛的廣告系戲劇系,這些東西跟史地或物理化學有什麼屁關係?!

又即使現在教改了,難道就又真的比較公平了嗎?我從小體育就是零蛋,也不會畫插畫,但不代表我不能讀台大法律阿!為什麼要五育都強呢?

社會或社會科學本來就是這樣,就連一個經濟制度都有自由派跟限制保守派,有凱因斯或有貨幣緊縮等不同時期不同局面時不同的考量,用對社會或大局的pros and cons來考量,其實才是最好的

而提到異性戀亂生或是否應該也要規範,答案就像笨人是否有投票權而不該剝奪一樣-->其實當然應該!!
只是,一個制度有缺失,不代表制度的改革或變革是在沒有健全配套跟大方想想清楚或大環境ok時,去引來更多的問題-->這邊在我的想法是,你現在無法限制沒負責任又隨便的異性戀或高中女生因不會避孕而生,但卻可以限制笨又其實以為可以負責,把領養小孩當作“哎！鄰居都有小狗“一樣心態的同志去領養,講的難聽又直接大概就是這樣～-->而這當然的確可能以平等性來說可以舉Vincent的例子用吸毒的人劣幣逐良幣讓不吸毒的人也沒有club可玩,但卻,是可能在現行狀況下其實比較好的
且同時,在越來越多這類要同志回過頭去好好想清楚的聲音時(包括連婚姻在內),也隨著社會越來越開放,一方面我認為最後會還是無法衝的破觀念或真的覺得沒有孩子的生命就是一種缺陷的同志其實會越來越少,而社會開放後另一方面社會對同志態度或一個孩子有兩個爸爸兩個媽媽也比較能接受時,大環境的改變自然條件也就又有不同,屆時同志領養的開放當內部同志想法更成熟也更確定而外部社會一切配套都也成熟了,再開放也不為過

again這不是針對個人喔~其實就另外像當初寫funky的恰恰一樣阿.也許我才是怪胎,但我就是衝不破我的想法與觀念,我只覺得我被人家打到或干擾佔到場地,覺得我不想隨著大家跳恰恰但卻整個舞池都被霸佔覺得很莫名其妙,覺得放眼四海沒人這樣跳,是一樣的
每個人的思考都有盲點,也都有可能會有解不開的時候,當然也都最好是每個人都很開放開明可以換角度來想,但如果解不開而變成進入死胡同時,其實也不一定要逼著討論對方的人改變想法,有時其實給他時間,每個人隨著個人經驗的不同與時序的推演,想法又是會改變的,我想我們都不是五年十年前的我們,不是嗎?

譬如,兩年前的我應該也不會像現在覺得其實我跟匈牙利先生的common-law或許比婚姻好,當初我可能只一心要享受我的權利結婚登記,然後請所有親朋好友到多倫多給我祝福,讓所有朋友都有機會做我的伴娘或伴郎,曾幾何時我覺得那張紙也許的確可有可無了呢?

人都是會轉變的,思想,就也順水推舟吧!

煙囪

我了解我們理念的不同之處了
你是已經預設同性戀就是低人一等的
所以能享受的權益上
必須受到限制, 是嗎?

我則是認為既然眾生平等
大家都是同一個教育, 同一個社會出來的
平平都是人
就都應該享有相同的權利與義務
也要負擔行為的成功或失敗

你問的好
誰有權利來主宰小孩呢?
你的答案是只要是異性戀
就天生可以以這樣的權利
同性戀
就不可以

”領養容易教養難”
就像”相愛容易相處難”一樣
但這難道就代表
我們也要放棄相愛的權利嗎?

TO:Vincent D
你說的沒錯~並合理

只是..讓我們仔細想想
投票權、舞廳吸毒或消遣
都是個人足以負責或承擔的風險

然而..領養、教養一個小孩
可以爭取合法
可以隨人認知而行的時候
影響的不單是自己
被領養的生命
真能被自己完全掌握或負起責任的嗎?!

如果好~那當然好
如果不好呢?!一個生命的悲喜哀樂
能夠重來嗎?!
又~誰有能力主宰小孩一切呢?!

養小狗~~充其量就是給牠食物吃到飽~容易
養小孩~小孩本身是有思考能力的動物~難

這就像Vincent D您說的一樣
養小孩非關同性戀或異性戀
在煙囪的認知上
養小孩還是重於個人成熟度的穩定上
煙囪也看過太多子女來自於異性戀家庭的幸與不幸
但~那並不代表同性戀伴侶可以等量其觀
(這樣的思維一定要有，除了客觀些也顯得認知具足)

Vincent D您也說了：
「異性戀父母是否也應該接受政府的”成熟度測驗”, 才能夠生養小孩呢?」

這又是另一個重點
”異性戀父母”這組合循著的是”自然法則”
所以能夠擁有生養小孩的權責與義務

但”父父組合”或”母母組合”
既然無自然法則可憑藉
爭的~當然就只是法律上”領養”這權力了

只是煙囪不禁要懷疑
當領養容易教養難的時候
領養本身的意義...又在哪裡?!

煙囪個人非常喜歡小孩
但~因為面臨的是一個生命
於是~
很多事就不是應該可以就可以怎麼樣的了

●純個人觀點，事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^

@ and 煙囪:
我認為理性的討論, 是一件很好的事

每個人都有投票權, 但不代表每個人都能投出”正確”的總統與立委
但我們不能因此而說
”你們都沒想清楚就投票, 所以我要剝奪你們投票權”, 不是嗎?

同樣的邏輯, 異性戀父母是否也應該接受政府的”成熟度測驗”, 才能夠生養小孩呢?
如果被認定不夠成熟, 偷偷生了, 是否也要規定相關法律刑責呢?

小孩本來就是種責任, 對同性戀異性戀都是一樣
異姓戀認真考慮清楚了, 就有生養小孩的機會
同性戀就算非常完備的考慮與準備了, 卻沒有那樣的環境

就像今天去舞廳的人, 有的是去吸毒的, 有的就像你我是純粹消遣
但不能因為今天有吸毒的人, 就全面剝奪禁止同性戀舞廳
因為政府必須在法律規定的程度之內, 信任人民的理性與判斷
而不是認定人民皆是愚蠢, 然後將權力完全剝奪

其實我想選舉的本身就是一個有趣的話題(但又是個大topic也是容易吵架的議題,所以其實很不希望在這邊開起來..)

試想,如果選舉人制都沒問題的話,台灣現在怎麼會亂成這樣?美國又怎麼會有代理人制導致共和黨可以跟你討厭的教會綁樁去掌控廣大中西南部整塊鄉村(未開化)地區的票源?!

有缺點的選舉人制度其實等於假民主,或甚至其實會造成更多的問題

在我看來很多呆人是根本不應該給予選舉投票權的
呆人定義當然很廣,可以從沒有知識沒有學識的人到事實上也許即使唸到碩士博士其實也不盡然不呆～

很多東西如果有配套的話當然是最好可以有,無法有配套的話則最好乾脆禁止,很多東西是得pros and cons一起來評估的,沒有什麼東西可以十全十美又盡人意

我們以領養動物來看,在以前沒有晶片沒有罰則之下,小孩子一哭二鬧三央求,多少父母心一軟就買了小狗小貓小白兔小鳥小烏龜的

最後街頭流浪狗有多少?你家後院垃圾桶裡面的棄屍小鳥小烏龜又有多少?

這樣講當然也有點不對,但人的生命總是比那些小動物更可貴,或,可能造成影響更大(譬如對社會,小狗養壞了能怎麼樣?了不起去咬鄰居或亂叫造成社區噪音?)

所以事實上我對選舉這套“民主“制度就也有著根本性的質疑,一堆白癡根本應該直接褫奪公權不准他們投票

如果沒辦法有一套制度來衡量或避免同志們(尤其年輕一點的同志們),把領養小孩只單單如我們小時候覺得“大家都有一隻小狗“或“小狗好可愛“,所以就想去領養,那真的寧可禁止

另外阿,不是針對vincent你個人喔!請千萬別誤會!
但在我看來就是有太多人認為”我就是對小孩有多一點的容忍與耐心吧!”的心態才更是讓這領養不合宜
事實上如你說得真的養兒方知父母恩,這東西真的不能是“我覺得我就是這種人“或“我覺得我可以“然後就可以的了

所以用選舉權舉例也其實很好阿,這就是一套非常有瑕疵也應該從根本的思想來變革的一種東西!
很多事不是我喜歡或我應該可以就可以怎麼樣的了

TO:Vincent D
呵呵~
我當然明白「有”領養權”並不是”就一定要領養”」的道理

我想表達的是：
就教養一個小孩，個人心態認知與成熟度的問題。

”領養權”當然可以積極爭取，然而，”教養一個小孩”遠比”領養權”來得棘手或不易吧~?!

如果”領養權”真有那麼一天合法又合宜的落實在同志族群時...有多少人對自我判斷的”認知”夠成熟?!亦或者會有更多的同志朋友認知不足卻以”喜好”、”或許可以”的心思誤以為自己能夠？

純個人觀點，事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^

@:
我或許就是天生對小孩子有多那麼一點耐心的人吧
不過自己當爸爸當然又不一樣
人家都說養兒方知父母恩


煙囪:
要分清楚的是
有”領養權”並不是”就一定要領養”

就像每個人都有投票權
但沒有人拿槍指著你一定要去投票
可是你一輩子都不去投票
不代表我就可以來剝奪你在法律上
擁有這項權利

Dear 煙囪,
謝謝你的拜訪與留言.就像我才在留言板留的話一樣,其實今天只要有投出一個石頭激起一點讀者回家腦袋裡的思考,才是我最希望的

看見大家認真的談論著問題
我..無形中也穫益良多!!感恩~

不過~這問題
我和我家老婆子其實也曾深聊過
原則上、基本上、事實上.......
我們是贊同@的想法多一點

當然~各路人馬的說法也挺有道理
只是..除了「領養一個小孩」與「教養一個小孩」
實質上的差異之外
我也看過許多同志伴侶們
以自己認為「想要就要」的爭取或平等要求
卻往往忽略了自己與伴侶現實上與心態上缺乏了足以認養一個小孩的認知或能力

David說的好：「...人格養成的問題..」
雖然我基本上，同KEN一樣是贊成同志couple收養小孩，不過~那始終只是一種想法或理想

現實的層面上，我寧可讓自己的快樂是建構在自己的生命上，對於被認養的小孩姑且不說他自身的願意或不願意，很多事不是自己認為可以就可以的

這問題不容易談清
能說的就是
在想法與付諸行動之前
即使你為自己爭取或滿足了”人權”
也別忽略了
教養一個小孩
很多事不如想像中簡單

P.S:路過此地..隨心聊聊
若有得罪之處..尚請海涵!! *_^

Dear Vincent,
我好像漏掉你的留言了..
其實我不知道到底什麼是師奶耶..(當然更也不懂台灣為何這樣翻譯.. 好像彼岸的翻譯是”抓狂家庭主婦”,個人覺得是絕妙貼切的好翻譯)

看來也許你是真的本來就有女性的”母愛”的gaymen,我則是從小跟我妹吵架打架一路到大,然後被她叫”豬頭”
然後身為長孫卻只想把一堆跟在我屁股後面的小跟屁蟲表弟妹們甩掉讓我有片刻安寧..

Dear 飛天,
的確這真的是心態問題. 我爸也就是這樣. 甚至這樣的東西會成為我爸媽之間小吵架的話題. 我媽會問:你都不擔心兒子將來有天拋棄我們不養我們嗎?
我爸會對我媽(甚至其他類似發言的親戚)說:這是什麼觀念?! 且會不會養(真的要養)不是你現在那三千五千就有用的. 我們現在衣食無缺, 他們還在發展,何必現在給人家”抽成”讓人家綁手綁腳? 孩子又不是當下的年輕一代是卡奴是拿錢花光光的月光族,不是拿錢去買衣服買名牌或賭博,人家有人家的投資方式,可能也比你最後放在銀行來的好...

btw, 我們的並沒有恢復的好,是新文章開放,舊文章不開放..:)

我爸媽不跟我拿薪水
就連別人問起來也說
他們不跟孩子拿，讓孩子有空間去發展。
一點也不會覺得比不上人家丟臉
看來這真是心態問題

By the way,
為什麼你的PCHOME恢復的這麼好？我們那邊只有TITLE有恢復，其他的都沒有？

哈哈
我會是那種小孩表演話劇
我會從幫他縫製戲服, 請鋼琴老師來伴唱
到演出當天用超高畫質又可以燒成DVD的攝影機錄起來
然後製作封面跟外盒, 加上曲目跟時間點
餽贈親友都會一手包辦的那種父親 ....

真糟
除了體型越來越師奶
我連心態都完全師奶起來了!!
不過也可能是因為我從小帶著弟弟妹妹長大
早就融入師奶角色當中了
呵呵

不過有這個”權利”真的是不代表就一定要去執行的
其實我覺得去爭取領養權
在政治文化與法律上面的意義
雖然在”現階段”來講是大於實質意義的
不過該擁有的
還是該給我們
用不用
是我們的自由選擇
我是這樣覺得

Dear Vincent,
我知道我們在一些地方上的意見不大相同,不過其實這也沒什麼關係(尤其其實都是獅子,很清楚其實很多東西當堅持起來的時候其實根本沒有鬆動立場的可能或勸’贏’對方的機會)

其實老實說我覺得整個領養問題是本來就該慎重的review了說,你提到的DH我另外想到的是Gabriel要領養的時候就很難聽的問,那些被Knocked up的高中女生憑什麼姿態高昂地去”審核”他們撫養的能力?!
但也同時另一方面講回來,即使如中西部提到的國際領養,我覺得那即使有愛心有金錢能力卻擺明了就是個沒道德的bi-a-tch Angelina根本也就沒有一個榜樣去做一個領養的繼母,管他養的是哪個世界的白小孩還是黑小孩都一樣,養完了看長大被他帶大的小孩會是什麼價值觀什麼種!?

而就在整個制度都其實根本不健全完善的時候,有了權是不見得大家都會來認養,卻相信會有很多人來認,我是覺得在很多配套跟很多東西沒確定以及制定前,真的,講人權其實都是我們自己很自私也是一種overrated的話

另外,我的意思當然並不是說gay的life style只有一種或一定要出入pub或三溫暖搞一夜情
但話說回來你真的確定你會是帶小孩子去看胡桃鉗或甚至看小孩表演話劇,暑假去夏令營的父親嗎?

我大學出過兩年的服務性社團隊帶過小孩子,但從來不代表我真的喜歡或也適合或有能力來帶或生養小孩
這是為什麼我一直強調養小孩不等於養小狗,甚至,看自己姊妹阿姨養的成功不成功,並不代表你就有沒有學到了教訓可不可以知道要怎麼養
因為這不是數學學會了公式看看老師解題,依樣畫葫蘆就成的了,每一個小孩都是個不同的個體,遇到乖小孩如我們小時候那樣,是父母lucky
小孩的責任不是”我覺得我可以搞定”就好的了,我想一直強調的這部份才是重點.
且真的如前面提的那段,為什麼家庭一定有小孩的組成才是一個”完整”的家庭?這是不是在copy異性戀的價值觀與社會制度觀?沒有了小孩只有兩人的家庭有什麼,又或就是一種殘缺少了什麼?我是覺得是我們必須思考的問題,沒有思考前只是一直爭權,也其實就是我所謂的如異性戀生小孩不是為了愛需要有愛的結晶而是為了養老啦/防無聊啦/繼承香火傳宗接代啦/有的沒的的任何理由而生的
在我看來沒有一個是正當的

而同樣的,就有如當初有人批判加拿大女人為了什麼要抗議搞個脫光露乳權來強調自己的平等強調自己不是淪為第二等國民或附屬於男人的第二性,在我看來搞領養也是相同,沒有不代表不平起平坐,有了也不代表我們就從此平起平坐了～
這邏輯很tricky,但歡迎多想個兩下子～～

我跟Jack就是那種不會獨自去偷歡
會帶小孩聖誕節去看胡桃鉗
過年去拜年
暑假去夏令營的父親
所以我想同志的life style 並不是只有一種的

而不管是同性戀異性戀
教養小孩的方式與心態也百百種的

此外
並不是有個領養權之後
全部的同志都要去領養
”權””Rights”代表是你有選擇
跟社會上其他人同樣有平起平坐的資格

是阿... 其實的確是一樣米養百樣人
但也同時很多東西的確是觀念的不同. 中國主張孝道主張貢養父母報恩等等有的沒的
有時變成反而如果子女沒有這樣做,父母就很不高興就會覺得子女不孝,同時加上中國父母愛比較,有時更因面子上的問題而會嚴重化

如我媽媽曾經跟我說當人家問他我當初薪水給他多少錢時他回答不出來覺得很丟臉
別的朋友的小孩不管薪水賺多賺少可能給三千五千給一萬,然後碎碎念

我則觀念不同,當我什麼時候知道我要出國唸書需要多少籌碼時,我能賺多少存多少或怎樣地去轉投資去更早地籌措我要的資金,那是我的事情也是我的本事,給你五千一萬一個月兩年之後再開口跟你說”媽我出國未來兩年要三百萬”,最後是我賺還是你賠?!
畢竟這的年頭大家出國唸書除了念博士拿學校獎學金外,多少小孩是自己學費可以拿的出來的呢?

像我這樣當初還會在親戚間被唸”真是不懂事的小孩”,更是讓人覺得”關你家屁事”來者了呢!中國人就是愛比較外還愛說嘴,有時候是非常令人討厭的.

結果說我不懂事不孝順,時間到了親戚朋友的小孩也要出國,出國唸書期間一下這不夠一下那不夠,一直追加生活費用,我可以跟家人學費生活費分半出還可以一再跟家人說我錢還夠還夠或還又拿了什麼獎學補助,相比之下,我想那就是中國人的”孝順”吧!

Dear @lian:

嗯...說的有道理，我想我自己和週遭的朋友，都沒有碰到這樣的父母，比較常聽到好像都是”孝子型”的父母，果然是一樣米養百樣人啊，謝謝你的說明啊。

Ken

Dear Ken,
這一點不完全同意咧...我的爸媽比較起來我爸就是不要回饋的那一型,我媽則是從我大學畢業開始賺錢就問”所以現在你有沒有要交一部份給我”?!
這一點以及很多教育上的東西我爸是一直相當美式的
覺得小孩子長大的就是他們的世界了,將來有自己的一片天,甚至連現在我老了成熟懂事後如果幫他們未來著想多一點,想準備之後幫他們辦移民後安置在溫哥華買房子給他們住,我爸都還覺得“想太多!自己check-in到安養院就好“

我文章說過我比較年輕一點的時候(大學要畢業到工作一兩年內左右)其實挺叛逆,對於我媽三不五十開口閉口問這些東那些西然後問你以後是不是不養我,感到厭煩不已
不過我覺得我母親還是頗標準的一個樣板而已還不是極端

Ken可能沒有見過另外誇張至極的父母
我一個同事的母親從他出生開始大大小小的尿布奶粉錢、補習班花費、醫藥費用,通通明確的列在一本帳冊上
所以對他說,在你嫁出去前(同事是女的),要一毛不剩地還我,還不僅如此,是真實付諸行動,我們薪水15號入薪資戶頭,傍晚同事媽媽已經把薪水戶頭提的一毛不剩

比我大個幾歲的同事在當時跟我說他”還有幾十萬要還”!!
好在當年我們薪水戶有兩個,一個加班費一個普通薪資,所以同事都靠那加班費在過活,他媽媽也從不知道還有另一個戶頭,但也從沒過問他把錢提的一毛不剩女兒是要怎樣過日子

所以我說那樣心態是很不正確也不健康的
當然家人互陪吃個飯逛個街沒什麼,連朋友都會這樣做了,但我們不是為了防無聊而交朋友的,或為了在未來發生困難時有人可以經濟救濟提出援手所以才交朋友的,當然一開始生兒養兒也不該是這樣的打算,做出要有怎樣回報所以我怎樣栽的打算,你說是嗎?:)

Dear @lain:

養兒防老或防孤單，聽起來很利益，很自私，但是當我媽我爸說好無聊，找Kenneth一起吃飯逛街甚至一起打電動的時候，我並不覺得我的父母很自私...也許是我們家跟別人不一樣，不過我從來不覺的陪伴父母，或是偶爾讓父母依靠一下，就說他們自私。想要有小孩都是多方面的考量，應該沒有哪一個父母會說，我生小孩是要把他教育成完美的人，然後不要一點回饋，如果真是這樣，也許國家機制的教養，政府統一請專人來帶小孩就好了，你說是嗎？

Ken

同時想到一點,其實我想我一直的原則是覺得我們是在男人與女人兩者之間(所以站台從台名到以前的文章無不強調”火星金星之間”哪!!)

但同時男人是我們的體態而女人可能是多少心理層面的反應
其實每一個人或多或少都有女性化的層面也都有娘娘腔的部份,所以其實基本上我並不是真的很會去苛責
(甚至我還愛看drag queen show哩!!)

但也又說回來,為演出的drag queen OK.如果日常上街買個菜也這樣就有點太過了
那種我已經認為不是men who have sex with men而是一種gender disorder認為自己是被trapped在男體上的女人了

也所以就是這樣,這些人跟同志是完全的不同,同時是應該在判定無誤後像電影transamerica那樣的去變性的(但絕非變一半!!-->說真的!變一半那樣的四不像到底是什麼東西哪!!!?說不是異常或甚至”變態”,我還真不能接受哩!:(( )

補充一點阿,中西部,我知道你討厭基督式的那種,站在被教壞的想法上以及恐同的立場而反對阿
只不過很可惜我是從小孩的未來,結果卻是跟人家持相同的想法說..:(

Dear Ken,
看到fali的留言突然另外想到很多同志的確也是因為膝下無子所以養小狗小貓,所以這另外覺得老來孤單的想法的確也是另外一大gay adoption的理由. 但同樣的基於這樣養子防老或防孤單的想法, 我是覺得一樣都自私的(也同樣的,其實異性戀為了傳宗接代或養而防老也都是自私的..)
也同樣的阿,如你說得那點,同志couple是否作好準備(我記得我文章有寫到這點),同時有沒有站在小孩的立場來想這件事
我們假設又是如中西部原先想到的國際撫養,如你跟max收養一個黑皮膚的非洲小孩,不管怎麼說沒有人會認為小孩出自你們任何一人,膚色加上兩個gay daddies,在學校如果被欺負,到底是當初留在非洲好,還是大老遠地到紐約來結果從小學被欺負到高中,結果不知道心理會不會健全好呢?(我們應該都看過很多高中校園電影,知道美國高中的殘酷吧!)

Dear Fali,
其實很難真的講的清楚我的感覺,有時這種東西一轉化成文字其實是很困難也需要很大的文字技巧的
也同時所以我也不是真的很喜歡所謂的正常不正常的字眼(雖然很多時候卻又想不到更好的詞)
以transgender這一塊來說,我最不喜歡的點在我覺得我們都是弱勢,卻不劃上等號,就像不是同志才喜歡SM或喜歡穿皮褲,但卻某個程度這些kinky的東西不知為何被連上了GL名詞與活動上而像是被劃上等號了

事實上我覺得連bi-sexual都是不同人種,真正合乎同志的直有女同跟男同
當然有時正名乎也不完全見得有什麼特別的意義.不過我總是覺得雖然當然也有人認為現在的同志人權都是這些姊姊妹妹站起來抗爭的結果,應該覺得appreciate,但卻仍不可不說因為這些人的外顯而讓即使獲得權利的同志仍處在普遍天下社會不友善的環境裡
(且是誰說都是堆drag queen在幫忙爭權利的咧?!!看看多倫多加拿大每每出現在報章雜誌上的牧師或bathhouse owner之類,沒有一個給我queen的感覺阿!)

當然的確也許我是應該有更多一點的同理心,大概雖然老了卻還不夠圓滑開放吧?
我會承認我在clothing optional beach看到一個人妖有胸部又有老二的會著實嚇一跳的!!(且也同時要變性就去整個變,那種像是沒錢所以手術做一半是在幹什麼?!!我真是拿那種變一半的tranny完全沒輒就是了...)

也又同時說回來阿,有同理心的同時,我卻其實還是認為有fetish的還是該歸類在心理學裡的變態心理學阿!!
如BDSM我覺得就是很明確的.
這跟性向並不同,而是心理上的問題

也當然,可能講這些話的此時的我,就像哥倫布發現新大陸以前的人或覺得地球是圓的一樣的未開化吧!
我想我們都得承認每個人的價值觀裡有開放也有保守的部份,也有開化與蠻荒的部份..

跳sexy boy舞蹈的事情我可以再想想,不過我覺得跟小孩子自摸卻好像並不是很像的東西
而這倒是讓我想到我以前文章有提過,我家開放之餘卻當然也有保守的地方,不管怎麼說我們有性是骯髒的這樣的想法
這也是從前after sex只要發現有沾染到什麼一定是馬上換床單,否則睡在上面怎樣都睡不安穩,匈牙利先生總是很受不了這點(同時也受不了我做完一定要洗澡..)

Dear David,
其實adoption是個很大範圍的話題,也當然同時,甚至還可以擴大回來討論異性戀是否該生小孩或種種等等
從我的文章或留言其實也可以看出我非常討厭拉丁中南美人在美國西方/南方一代亂生造成的社會成本,以前在美國看多實在是很受不了
照我的想法甚至是連他們的普通生養權利都該被剝奪咧～
(其實有很多因應方案,例如從此改成美國國籍除了移民申請外得是現有國籍的人的子女,也就是從屬地主義改為屬人主義,只要現在這樣一改,你再也聽不到什麼台灣女星要到美國待產,當然那些老墨也不用再偷渡邊境在新墨西哥一代生一票子女製造各種問題造成包括教育到社會上的各種成本.ex:你以為加州很多地方雙語是雙給誰用的?美國人沒事幹嘛需要把西班牙文變成雙語像加拿大的英法雙語?!沒有政治上的意圖而造成類似的結果,其實根本就是社會的多餘成本!)

而其實如我前面說過的,其實加拿大除了兩省外是全部開放的喔!
只是我覺得我的立場是反對且站在另一方面來看而已,我覺得開放的太早也太快,同時我其實並不知道配套做的如何
至於用什麼衡量,那只是隨便想到舉例而已,我相信心理學上應該是有很多作為心智健全的測驗指標才是

Dear 中西部,
很不好意思其實我寫作的時候完全沒有想到你講的那些”跨國際領養”噎... 也許這樣說來的確立場就又有一點點必須改變我的想法了也不一定

我心裡想到的領養單純在同一國家範圍內,也就是加拿大某一couple的領養會是加拿大境內的某個孤兒或譬如被knocked up的某個白癡高中女要放棄自己的小孩等等的情況
那種angelina jolie式領養非洲第三國際的領養我本來是沒有考慮在內的...
p.s 你不適合當成例子,是我自己當然可能也希望是開放的gay couple領養,然後在我十六歲就推出去發生第一次關係,甚至幫我介紹男朋友～
搞不好更多人還在心裡有幻想可以跟養父上床然後在床上大叫”爹爹～”(來問問想跟小舅舅上床的vincent好了～:P)

Dear @:

我看過那幾篇 ,我知道你說過不喜歡T, 也不喜歡太娘的gay,不過我深深覺得身為同志者 ,每個人至小都有感到孤獨的時候, 因為日常生活接觸的外界世界 ,看的電影是男生親女生, 聽的情歌是男人愛女人, 誰都不能說同性戀是普遍現象而不被視為異常.

不過也就是因為同志自小就遭受這些強迫性不友善環境壓迫而成長, 所以更應該更有同理心去體諒其他族群的立場 ,也就是更open mind去接受一些人事物一樣 ,我們受的苦, 他們比我們可能更多千百倍, 畢竟你看看現在同志文化越來越發達, 你我也可在這裡高談闊論, 可是那些更少數族群的人卻只能在小小的角落喘息, 再說人家不正常是有打自己嘴巴之嫌.

我說小匈牙利跳sex boy可愛,是因為他還小, 根本不了解他在做什麼, 年紀才六歲的小朋友再怎麼都是天真無邪 ,有問題的是大人的衡量目光, 就像這時期的小孩對自己的陰莖會特別好奇 ,還會翻弄, 這時候某些家長會覺得:” 慘了!!這麼小就懂得自慰那長大還得了!!?” 所以就罵孩子, 讓孩子覺得摸陽具都是骯髒的,那小孩子以後面對性其成長自然就有影響...

所以當你覺得孩子有什麼行為不妥時, 大人如何在一旁正面引導是有孩子者無可規避的重責, 我想這也是我跟法佬覺得壓力太大而無法領養小孩的原因, 畢竟我們都沒有準備,也喜歡偶而去夜店, 領養小孩真的還不如領養小貓小狗, 遠遊時還可以寄養來的簡單了...:)

Dear @lian:

另外啊...你寫這篇文章真是寫的太好了，看到大家的留言，剛好讓我可以思考很多以前沒想到的事情，真是謝謝你啊。

Ken

Dear @lian:

你別想太多，其實只是大家討論而已，沒什麼rude不rude的。

我其實贊成你的想法，收養小孩要考慮的問題太多了，不過我比較擔心的倒不是三五年就換一個爸爸，或是放棄同志夜生活的事情，我想到的是，今天要是我自己收養小孩，我會擔心他/她去學校會不會被欺負或是嘲笑，會不會碰到把他/她當作問題學生的老師，或是其他家長的態度是如何。

這就不單單同志父母的問題，而是整個社會的問題，而很遺憾的是，這不是同志couple兩個人自己做好就可以解決的。

基本上，我是贊成同志couple收養小孩的，當然這是必須在雙方心理經濟，都有一定的準備和基礎。可是在現實生活中，我真的沒有認識哪一對男同志伴侶有小孩的(就算那種20年的couple也沒有小孩)，也許Kenneth週遭的同志朋友，都沒有做好準備吧。

PS.另外...Kenneth自己的偏見，是覺得有小孩子的家庭比兩個人在一起有朝氣啦...這單純是我自己的想法，當然你說我被社會化，或是複製異性戀社會也沒什麼不對。呵呵。
Ken

其實不知道 @ 你有沒有想過
如果這些原本可以被 couple 領養的小孩
而沒有被領養, 那他們的未來會是怎樣
1. 在落後的第三世界 or China 飢餓而死
2. 被拋棄在街頭, 幸運的話活下來變遊民
不幸的話活活餓死
3. 活在問題家庭, 飽受虐待, 長大後心智受創
4. 活在低下階層, 無法受良好教育,
最後也是在低下階層
5. ..........

他們之可以有被領養資格, 一定是他父母有問題
你覺得他們在那有問題的環境下生存
跟被 gay couple 領養相比較
他們的將來和人格, 哪個比較會有問題
我個人覺得這是毫無疑問的

而且如大家所說
會考慮領養孩子的 couple 多半比較有母愛
(像我就完全沒想過... Orz..)
而且多半物質生活條件不錯 (當然不是決對..)
我相信在這環境長大下的小孩
正常情形下, 人格發展絕對比較正常
要是我是被領養的小孩, 我絕對選擇 gay couple
至少我有較優越的生活條件
我有受教育的機會, 以後可以翻身
我不會餓死在街頭
這是最現實的問題,
而且不要跟我說同志家庭缺乏母愛
請問在那種惡劣環境下的小孩
他們得到的愛在哪裡??
如果給你選擇, 你的選擇是什麼??

如同上面 David 說的
” 這是一種權利沒有什麼好不好
你可以選擇不要但不能沒有”
我最討厭的是那些基督教和保守人士
他們反對的理由大部分不是站在小孩子的未來
他們關切的不是小孩子將來的人格發展
他們注重的是...
同志家庭領養的小孩將來會不會也變成 gay
gay 這個名詞被污名化了
他們覺得在壞人家庭生活下的小孩會變壞
所以同志家庭生活下的小孩也會變 ”壞”
會讓更多的小孩”變”成 gay
所以他們堅決反對同志婚姻以及 couple 認養小孩
可是變 gay 真的是變”壞”嗎??
I don’t think so...

嗯 路人留言請見諒 ^^”

我覺得台長說的commitment issue和disorder都蠻有你的道理的

可是我覺得人格養成的問題
把它換成有錢人/弱勢,高教育/低教育,左派/右派等等之類對比的議題也通通都可以討論

我覺得這是一種權利沒有什麼不好
你可以選擇不要但不能沒有
就跟同性婚姻一樣
你可以不結婚但不應該否認同性有結婚的權利
畢竟婚姻這種身份在法律上是有很多相關的影響
對某些人來說是有利的
當然基本上adoption本身就是一種需要事先評量的事

因為可能會有壞影響所以否定它這樣的說法似乎有些怪

而且假設以社會學院做研究調查
那最後論定的是那些孩子有沒有commitment上的問題來討論
以這個來當正常/不正常為標準似乎也不公平
對社會資源很有貢獻但無法做出情感上commitment或對社會資源沒有貢獻但可做出情感上commitment怎麼評斷呢

而另外說起來匈牙利前妻的問題在他的放不開、他的不能原諒匈牙利先生以及他對我們的處處作對(或一句話就是他的恐同),當然教育上的溺愛有他的問題,但我想我沒有說過他不適任為一個母親這樣的話過
畢竟再怎麼說,他不但是個女人,還是兩個孩子的親生母親,且更重要的,他愛孩子勝於愛自己--這是一個所謂“母性光輝“最重要的一點.
我真的不大覺得在這樣的原則下去領養小孩的同志會有多少!

想想前面提的那幾點,我們的父母跟多少別人的父母或多少女人是怎樣的犧牲自己--那種甚至活在一個爛婚姻下也要顧全孩子而不離婚的女人有多少--而有多少同志收養小孩的結果會是這樣,或是為了自己的圓夢或是joyment,而小孩不是小狗,可以隨便適應換父母(換父親的男朋友)或隨便搬家等,當然也更不是那種我搬了家就可以把狗轉送給親朋好友的一種東西

而最後那與Omosessualit?談的價值觀才更是重點. 我想我舉的例子倒不完全真的是任為小兒子應該男孩有男孩樣地要去踢足球玩積木或怎樣(事實上小兒子是班上足球踢的最好的,匈牙利為這點感到異常驕傲,我則是冷處理...)
現在大體還想不到那麼遠(就如同實際臨床證明或研究也還無法做出個什麼所以然,因為孩子的adoption真的還沒幾年,小孩也都才長到一半..)
我們試想,不少lesbian都像QAF裡面的那悍女律師一樣地討厭男人或偏激(這邊不是說我們gaymen就不偏激),想想在這樣有時跟女權運動者分不大清楚的環境下長大的不管是男孩還是女孩,是會對女性特別尊重呢,還是會懼怕男性或直接地厭惡男性,任為女人偉大男人沒種或怎麼的呢?
同樣的男同志帶出的小孩因為在性別以及各種背景下就是跟異性戀配偶不同,我真的無法說得準結果會是什麼
身體的健康並不等於心理的健全,所以說這些東西應該觀察個20年,等現在被領養的這些小孩在做過追蹤,等他們變成三十歲後,看看他們小則有沒有commitment issue,還是覺得反正自己的其中一個父親每四五年就換了一個所以將來在relationship上的態度也異常隨便,大到有沒有其他disorder
等做出社會研究來,要講什麼人權平等再來說,否則不是不關我們的business,而是叫做我們私心地要完成自己那求平等或是希望為自己圓夢的自私事實
(希望Ken不會覺得這番話講的太重也太rude了呢!!)

Dear Ken,

其實我同意你說得,人格特質這點
但也就回到我的想法上,在人格特質與家庭特質這點上,我不覺得同性關係或同性組成的家庭offer了適合養育小孩的條件

同時說起來,如我的所謂“同志自我認同“的觀念上會覺得,為什麼所謂的家庭,或要組成家庭,一定要建構在“有小孩“這點上面呢?
就如同很多比較極端的同志提出為什麼要可以結婚?結婚這一夫一妻制其實就是在他們最討厭的神,最討厭的基督教下提出來的結合與社會化制度
在這點上我覺得我認定的婚姻是一種關係而不是一種儀式,重點並不在或不在神面前或在眾人面前一個celebration或一個宣告,而在兩人關係以及生活上的commitment而所以並不同意(不用結婚)
但相類似的說回來,有爸爸媽媽跟小孩(或就說有小孩)才算一個完整的家庭這樣的觀念,是否也是古早以來或一般我們成長以來社會化的想法呢?

可能因為我另外有一些很有母性的女朋友(後兩篇會稍微提到),那種一心一意想生小孩,甚至不見得跟誰(當然,如果是有愛情結晶會更好)生個小孩,一種你真的可以強烈感受到是那種母狗要生小狗,或在湖邊看到母鴨帶一群小鴨游泳的那種感覺,一種自然的母愛

而就憑這點,我從沒有在任何兩個同志(或說一對couple)上看到過

女同我接觸的少所以不敢亂說話,但男同上,如果沒有這“母性的光輝“跟母性要懷孕或生養小孩的衝動或一生的願望(多少小女孩是從小孩子時玩家家酒或拿著娃娃穿衣服或小嬰兒玩偶幫他們餵奶瓶換尿布時就開始有願望自己要當個媽媽?或像friends裡面的那個monica一樣一心ㄧ意的一生願望就是要有小孩子?)
而如果沒有這,那到底那”一個家庭要有小孩子才叫做擁有一個家庭”這樣的觀念是從哪裡來的呢?

撇開想完成自己童年沒過完整的心願而要男孩或開玩笑說因為從沒辦法自己真的化妝或穿上高跟鞋裙子等想要個女兒,我真的會覺得這樣的”價值觀”其實是在copy異性戀以及普遍的社會化的模式

如當初SATC最後一季Samantha在問Carrie為什麼知道The Russian不想再生小孩後那樣沮喪,要他想想沒有小孩這個選擇的話可以有什麼生活或生涯,Carrie說出的那斷話(詳細全文忘了,但大致上是life, travel, culture.. him, and me... etc),我覺得是很值得一般的同志深思的

當然Ken或Max也許是這樣舉例中特殊的例外,是從小就玩洋娃娃幫芭比梳頭髮然後願望就是將來有個小女兒要從小就把他打扮的像芭比娃娃從小就這樣幫他梳頭髮梳到大,那我就真的不得而知了.. (說實話,我就是沒遇過這樣有”母性”的gaymen)

另外我同意所謂不是每個女人都適合當媽媽,也當然不是每個異性戀couple都適合當父母,但我不會認為應該用平權平等的觀念說他們可以就所以同志也要開放也可以
相反的我覺得整個adoption都需要做很慎重也重新的評估,每個社會都是有很多背後一般人不仔細看也不容易看到的問題,台灣現在有外勞有外籍新娘,美國有老墨中南美跟黑人,也同時背後影響了如在另一篇跟Omosessualit?的對話,不管是劣幣逐良幣問題或是其他
一般異性戀現在可隨便愛生就生,很遺憾這目前沒辦法管制,就像衰弱的小狗可能生出先天不良的小狗或母狗就死了一樣(例子好像不大好,但倒是突然想到朋友說台灣人尤其因為要傳宗接代,有時甚至會讓懷孕女人打安胎素一直打到安產完畢,而朋友因為黃體素不夠在北美醫療體制觀念是”自然淘汰”,分泌不出代表你根本母體不適宜生而根本不會給你開藥方,最後友人的孩子就在一初起沒安全著床就流掉了-->但老實說這邊我支持北美醫生的想法,叫做自然淘汰,不適合生就不要生～不過離題了也且不想把話題或版面變成另一個討論區,畢竟這篇本來是所謂的”interlude”～)

Dear fali,
畫面想起來天真可愛,但再仔細一想其實是很詭譎的～

如前面沒深提的,今天我們不會把一個straight kid教成gay kid,且我會覺得希望真的正面的同志領養會把直的小孩教的更open-minded也對未來促進大同更有幫助
但如果是個straight kid扭動身驅還這樣唱,說什麼都怪怪的(連我跳舞扭動也都從沒說出”i’m sexy”這樣的話咧～)

當然這話可以講的更深,可以講到gender disorder上去
不過這倒不是本來這篇的重點,那類話題我很久以前寫過了,有空fali不妨稍微挑個一兩篇以前”火星金星連線”那個category裡的舊文章看看
我個人覺得的性別認同跟同志,事實上GLBT裡面我並不很把T當正常的,除了表演外男人著女裝或甚至隆乳,是極度的disorder
把他引申變成GLBT”集團”我認為是不過都是弱勢團體而已,不然跟gay, lesbian這類性向問題並沒有關連(因為他們是性別認同而非性向--就是自己覺得生錯了身體)
而另外對那種什麼BDSM之類的我就更每次都不懂為何gay pride一定像是要有他們參一腳? 歐洲看這麼多gay pride就從沒看到這些繃帶男或是SM女...

Dear @lian:

嗯...文章真是越來越精采的。我想匈牙利先生這兩個小孩真是給你很多的感觸。

不過真是很巧，我上星期才跟書書說過領養小孩的事情耶。我是覺得啦，雖然@lian你分析的很有道理，但是適不適合養小孩，我想不單單是性別取向，其實更重要的是人格特質。就像你說男性缺少母性特質，但是也不是每個女性都適合當媽媽...匈牙利先生的前妻不就是好例子。

我贊成中西部的論點多一些，這真的是每個人的business，不管是異性或是同性戀，有認真思考過自己能對小孩負的責任，而不是只是為了有小孩而有小孩，其實才是比較健康的態度。

Kenneth想要小孩的原因，是因為我想要在未來有一個家庭，不單純只是兩人世界，當然，這個目標離現在的我還很遙遠吧。也許@lain該幫我分析一下Kenneth到底是什麼樣的心理啊??你說想要男生，是對同年的補償，那像Max先生想要女生，不會是因為小時候不能裙子的關係吧???要回去好好拷問一下了。呵呵。

Ken

我們繼續...

寫這些文章前其實當然我早就又閱讀過很多相關話題的文章或甚至想去找許多研究來看

同志領養一直是非常controversy的話題
不過我覺得所有反對意見裡,撇開是不是恐同人士的意見,我只有說中間一個他們認為“同志會養出同志小孩“的argument我一點都不care(廢話)
雖然說現在科學尚未有完全證據我們來自血液(應該說已經有但這一直是爭執,今年稍早有研究報告同性戀基因跟母方的DNA有關係..),所以其實是什麼就是什麼,不會因我們養養就把straight養成gay

但說真的,對於arguments concerning gender roles以及fitness of parents我多少都得贊成反對意見
理由文章已經提很多就不重複說明

同時我覺得很多時候人權是一種太過的強調,我必須說這回歸到後來就像男人跟女人的權力/權利一樣
女權運動者常爭取一些雞毛蒜皮無聊神經病事,以前加拿大女人爭取過上空合法權利,認為北美在暑假時夏天男人可以打赤膊騎單車溜排輪,女人也要比照辦理,所以上街抗議花了很大的社會成本最後通過法律這可不算非法,好啦通過了,男人(”正常男人”)也樂於見到女人光溜溜的露乳上街玩耍,反正不看白不看,也不用到脫衣舞廳去看go-go girl花錢買一首兩首歌了,何樂而不為?

結果現在你在多倫多看看一個夏天有多少女人光著上半身走來走去的?
gay parenting當然跟這不能劃上等號,但我是覺得不能說小孩子的未來不關我們的事,就像我們一但要養狗,我現在也同意那種“一但要養就是一輩子的事情“的觀點,而不是因為喜歡狗隨便養,等到要出國唸書、要搬家要怎樣了再送人就好

這種其實也該是一下就八年甚至十二年的long-term commitment/engagement 而不是“只要我喜歡有什麼不可以“
你說得異性戀夫妻領養都對(唯一有那數字計算其實頗不合邏輯,比我在寫報告要預估市場給的estimate跟一堆assumption還不合邏輯:p),但我的想法是很多東西不能說異性戀有同性戀就該有,才叫做平等
這句話很tricky,我相信大多人不大會同意

但就回到男女權利ㄧ樣,今天只要有一天男人不會懷孕生子,男人女人就是不同,在歐洲女人的產假可以超過一年(我聽過有到兩年還三年的),男人只得放人家假,另外找個人來”代理”事務,人家回來要雙手捧上還給人家工作
男人上哪去請個兩三年的長假?!!

今天男女本來就有先天的差異,很多東西男人或女人本來就該認清事實,而不是在那邊吵些無聊的女男平等(甚至很多女性主義者都實在不知道到底在那邊吵些什麼讓人覺得完全都是自己搞不清楚狀況！)

同樣的,同性戀與異性戀本來就有先天體質上的差異,如我前述的argument,今天要對自己認同,是同性戀要出櫃了我是覺得就放棄你那沒有孩子不會有根也沒有人會carry your last name的事實
這都是part of the gay life (or reality)

何必去搞個跟女lesbian朋友生子或要領養,我不覺得那是正常的(有時不大喜歡正常這個字,也同時大概常會被人家攻擊... 但總之同性生殖的概念我前面已經寫了～)

是不是會有真的適任的同志父母,如我說得不要說我現在沒看到,我現在連適任的單親同志父母(就那真的是自己生出的然後離婚或怎樣所以自己撫養小孩的)都是沒看到
養育撫養小孩,真的是回到前面一句話,是很重大的責任哪!!!
我從不真的覺得我父母養育讓我感激,我甚至以前也叛逆或順從美國的一派想法認為孩子是“被生出來“的(所以英文我們都用被動式)所以認為我是基於他們自己的“任性“以及慾望而生,但我就是我所以我有我自己生命百分之百的決定權等等..

真的是沒有這些,我不會體會我父母的偉大,或任何其他父母的偉大..

(所以才一個晚上睡醒討論就的確可能呈白熱化下去,所以先快回中西部並再補充些想法,我覺得其他贊成的人可能真的得提出比“人權“跟“平等“更有利也更大聲的理由才能說服人哪!! p.s 不過其實本來文章就只是在交換想法,沒有說服誰的必要--也沒屁用也沒意義--跟美國又是個大不同之處,加拿大其實大部分的省都是通過可以領養的,印象中只有兩個省不准,當然其中一個是當今那愚蠢總理出來的Alberta. 而美國則是開放的好像五到七個州而已吧.. 只是again,這點我就不會覺得加拿大讓我感到驕傲了,反而擔心20年後這些不過三五歲的小孩長大,不知道身心會是怎樣,或人格有沒有什麼不balance的地方或甚至有沒有什麼disorder...)

Dear 中西部,
先別著急,也別覺得自己很rude,大家都不過是分享自己的想法罷了～
不過我覺得你認真地挺可愛的就是..

我想應該這樣說吧. 我覺得如果是早個幾年的我,即便我從來不是什麼真的會激動到上街舉牌爭權力的那種人,我也會認為什麼人權人權的要平等

不過很多東西真的是不經一事不長一智,這邊也不是說你沒有經驗就要壓低你,也更同時不只是說匈牙利先生的不適任跟他恐怖的兩個皮小孩
這一系列文會取這樣的標題跟會安排每一篇前後安插順序都是有理由的,我從第一篇就開始講到你說得單親問題,甚至還是梅開N春的問題所造成的影響
中西部你看到的還只是美國的社會狀況而已,要不是去趟歐洲,要不是有這麼close的朋友在歐洲移居,要不是自己就是交歐洲男友,要不是連來連去自己有這麼多歐洲朋友,我不會這樣強烈感受到歐洲社會發展以及各種制度演變下,不管是愛情觀婚姻家庭觀念,不管是同居法的衍生發展,或是任何什麼慢慢地造成在這樣環境下長大的孩子的問題

前面所謂的20年觀察期,可不是說得觀察一對同志couple個20年再來看看他們適不適任可不可以領養,我講的是很general的,由現在已經開放的地區,有系統有效果的由社會學系跟社福機構做大規模的追蹤及研究,畢竟如我說得,不要說現在文獻與研究都太少,同志領養也各地步調不一,更也才開放沒有很久,我很想知道小孩子在這樣成長環境中長大10年從五歲長到十五歲,對人格有什麼樣的影響

有些東西是因為經驗法則或已經有太多前例而可能知道結果,譬如你自己說得單親家庭
如父母就是同居生活下的結果其實孩子也傾向不結婚,不一定是完全不負責任,但不見得因對家庭產生懼怕的理由,卻其實會某個程度的不願也不想有commitment
我一個朋友約會的男生對象(又是在歐洲,也同樣又是歐洲白人...)就是這樣,而同志couple養出的小孩會是怎樣,其實現在我還想不到,但我想肯定是有影響的

小兒子竟然在我們面前跳起舞來一面搖著屁股地唱著“I’m a sexy boy～～

Dear @ :這畫面感覺很天真可愛阿! 不然”正常的男孩子”該是怎樣阿?@@

寫個文章, 丟三落四的
果然只適合當讀者的命... Orz...

在補充一下
把剛剛的東西變成數字, 或許比較好了解
假設美國只有一百對 couple
異性戀佔 90 對... gay couple 佔 10 對
假設每對只能有兩個小孩 (親生或領養)
異性戀裡面離婚假設佔 50% = 90 個小孩不幸福
沒離婚佔 50%, 但是也有10 個小孩不幸福
=> total: 100 個小孩不幸福 (異性戀)

同性戀如同大家所說的, 愛好逸樂
所以其實並不是所有 couple 都想領養小孩
假設 40 % couple 想領養 => 4 對會有小孩
假設同性戀離婚率 80% => 5 個小孩不幸福
沒離婚佔 20 % => 1 個小孩不幸福
=> total: 6 個小孩不幸福 (同性戀)

當然上面的數據非常的草率不可取
但是我的重點是...
與其拿那 6 個小孩的不幸福當藉口
反對同性戀婚姻的總總權力
為什麼不好好反省異性戀社會及制度下
會造成那 100 個的小孩不幸福

當保守勢力和宗教團體一直拿那 6 個小孩當藉口
反對 gay marriage,
剩下那 100 個不幸福小孩才是最可笑的事實

繼續寫下去

美國目前離婚率這麼高,
幾乎一半的小孩來自單親家庭
說到這邊要感謝這些亞洲移民家庭
如果沒有他們的”貢獻”, 離婚率還會往上爬幾點
所以目前美國的社會狀況已經是單親家庭偏高
如果現在再用
”gay couple領養的小孩, 將來很多會是單親家庭”
這樣老掉牙的藉口阻止 gay 領養小孩
真的一點說服力都沒有

我知道 @ 你是擔心被領養的小孩將來的身心發展
但是我想很粗魯的說一句話 (先跟你說sorry!!)
... It is not your business!!!!...

我知道身在單親家庭的小孩身心多少會受創
我目前和前一任 bf 都是來自單親家庭
我目前 bf 告訴我當他父母離婚時
就是他憂鬱症最早的來源
我前一任 bf 他也是來自於亂七八糟的異性戀家庭
所以??..... 有那些宗教團體有在呼籲說
請異性戀家庭不要領養 or 生小孩嗎??... NO!!
那憑什麼同性戀家庭不能領養小孩
my point is......
那都是小孩的命!!
非常鄉愿的想法... 但事實就是這樣
我們目前討論的是”人權”...不是不可未知的將來
小孩子的將來是他們的命
gay couple 能不能領養小孩是人權

文筆差... 希望大家能看懂
總之... 結論就是...
小孩的未來 => It is not your business.
領養的權力 => Human right!!

Dear @,

看完之後有點感想, 但絕對不是在挑你骨頭
這點要先申明....

其實我不贊同你最後那一點
”要做過長達至少20年以上的追蹤觀察，確定沒有大問題，才可以開始討論要不要賦予同志couple這項權利”.....
我知道你的出發點是為孩子好....
但是站在 human right 的角度來看,
你這觀點無異是跟恐同異性戀沒什麼差別
請問目前有任何一個法律有規定
異性戀夫妻撫養小孩需要做長達 20 年以上的調查
...並沒有!!...
只要異性戀夫妻能證明有能力撫養小孩
並且雙方心智上沒有問題
(sorry.. 真正詳細條文不清楚)
他們就可以透過管道撫養小孩
那為什麼同性戀 couple 不行????
我知道你文章已經解釋過了
”為了小孩子好!!”.. 但是這就是最弔詭的論點
什麼是對小孩子最好??
能證明每對異性戀夫妻領養的小孩將來都很幸福?
當然有幸福的, 很不幸也有很多不幸福的
但是只要異性戀夫妻申請
然後通過一些評估, 他們就可以收養
==> 這就是他們的權力
請問, 為什麼同性戀 couple 不能通過相同的評估
透過相同的管道領養小孩
==> 這就是我們權利被剝奪的地方
當然同性戀 couple 領養的小孩
以後會很多不是很幸福, 但也有幸福的
這跟異性戀領養是相同的

所以, 目前異性戀夫妻的權力是可以領養小孩
你就不能用”同性戀領養的小孩以後會不快樂”
這個藉口來阻擾同性戀”享受” 相同的權力
因為這是人權!!!

寫的很雜瑣... 希望大家了解我的意思

拍拍手之外...請問一下@~
你原本是學什ㄇ的阿?