2005-05-27 14:56:25純粹的聲音
【對話紀錄】語言與瘋狂--午夜藍篇
用心的留下了這番對話，但我得讓它再沈澱一會兒，
才能由此醞釀出更深刻的認識。
高達美說的對：「一段對話的結束，不是終點，而是起點。』
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【午夜藍 留于2005-05-13】
親愛的風子您好！
首次來訪，覺得你的文字挺有意境的，忍不住想來留言....
能與人有各種層次意見的交流，的確是件充滿挑戰的事情，在一次又一次的對話中，對話人總能對另外一個人的想法，甚至思考模式有更深一層的瞭解，這也未嘗不是件樂事....
我所疑惑的是，人的心靈活動究竟是否可以純粹由文字（或者該說「語言」）的對話模式而得到充分的展現？或是被另外一個他者所完全的瞭解？我們透過文字，究竟能瞭解一個人（或其心靈活動）到什麼程度？
我才剛開始接觸哲學，看的書也是隨機取樣、囫圇吞棗，希望能與你有更多的交流，也許讀哲學的你也能給我一些入門的意見....
我會常來逛逛的，等我的網站充實一點以後，也歡迎你來坐坐啊！
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【風子的回覆】
午夜藍 謝謝你的來訪
妳問到「人的心靈活動究竟是否可以純粹由文字（或者該說「語言」）的對話模式而得到充分的展現？或是被另外一個他者所完全的瞭解？我們透過文字，究竟能瞭解一個人（或其心靈活動）到什麼程度？」
我想，有很多心靈活動是語言所無法涵蓋的，就拿雷聲為例，人聽到雷聲時所可能產生的心靈活動何其複雜，我相信即使用上500個形容詞，也只能觸及其中的萬一。
但，我同樣也相信，語言（廣義的，指那些人用以傳達意義的媒介）是我們進行溝通及理解的唯一途徑。所以，即使語言是有缺陷的，但它仍是我們所僅有的工具。
些許淺見，還請指教
期待你的站台...
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【午夜藍留】
親愛的風子您好！
你在「純粹的快樂」一文中提到，因為透過一場場「真誠」對話的展開，得到「一種純粹的快樂，醞釀在思想及一群熱愛它的人之間，看得見的是一股跳動的熱情，而無法言喻的是其中的幸福」…
我不太知道在哲學研究裡，「語言」這個名詞和「文字」是否一樣？
在我的認知裡，心靈活動要被轉化為語言已是千萬難，而這個語言竟還要再經過一次轉化，把他變成文字！！透過文字所表達出來的，還是當初所使用的語言竭力想要表達的心靈活動嗎？
我認為文字所表達的，已經不是主體心靈活動最直接的反應，呈現於文字中的「思想」，其實已經經過兩次轉化，再混進許多的修飾…
寫的人是如此，看的人更是如此，你以為你寫出了A這件事，其實寫出來的可能是(A)，看的人可能看到A＋，搞不好根本看成B！而我們這些敲著鍵盤的人，卻仍感到難以言喻的幸福？
我想我是悲觀的，身為人類（人之所以有別於動物，是因為人有『理性』），我思考著這個問題，悲哀地體認著「人與人之間永遠無法真正瞭解彼此」這一件（我自以為是個悲劇的）『事實』（我驚恐萬分的體認到這件事，多此一舉的張口乾嚎……）
話說回來，我也搞不太清楚，「人幹嘛一定要別人要瞭解自己啊？？」（哈哈！乾笑兩聲以示自嘲）
你說的「如果可能，我將不遺餘力的自我介紹」，正寫出了這個悲劇，無論如何努力，我們也只能不遺餘力的去作這件「看起來好像徒勞無功的事」…
「一旦一個問題已經被清楚的刻畫出來時
這時候它的答案總是已經在其中留下了痕跡」
我丟出了這個問題，大膽從你的文章中去猜測你的答案（哈哈！我正在做我剛剛說是悲劇的事，我在猜你文章中所表達的意思）：「醞釀在思想及一群熱愛它的人之間，看得見的是一股跳動的熱情」
是這股熱情驅使我們繼續張嘴說話、繼續敲著鍵盤吧？
正如「死亡」是我們所無法知道的事情一樣，我們只能「趨向死亡」，我們永遠無法企求自己被另一個客體所完全認識，所以我們只能不斷地嘗試解釋自己，試圖在碎片中撿拾完整的部分，重新拼湊成另一個圖像…
必須想像著我們「已經更靠近真實了」，才能有熱情，驅使我們這樣不斷「飛蛾撲火」般的嘗試吧？？
（註：上班有點累，有點語無倫次，在我有機會把我的想法寫成文章貼在我的網站上之前，請你先給我點意見吧！）
※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※
【風子 留于2005-05-14】
午夜藍 你的問題真的很好
我不知道我能回應到什麼程度
但我試試看....
語言，就我所知，一般說來包含言說及書寫
其目的大概不外乎是作為傳達意義的媒介
既然同樣是作為符號系統
書寫是不是比言說經歷更多的轉化
雖然的確有哲學家提出你這種看法
認為書寫彷彿是一個私生子
一旦寫下之後就失去了父親的保護
無法像言說一樣 在對話的過程中
去維護自己所試圖傳達的意義
但我對此目前抱持懷疑的態度
頂多只能說它們所呈現的方式是以不同的
不過...這好像是廢話
回到人與人之間相互理解的問題
即使這裡所呈顯的基調看來是悲觀的
但我們似乎可以從這種悲觀的體認中
找到一些積極的意涵
正如你所說 語言的誤解在某些狀況下
尤其在跟老一輩的人講話時
甚至好像可以說是常態
不過 如果進行溝通的雙方都體認到
對方所想說的不見得就是我聽到的那個意思
那麼至少可以避免一些武斷的主觀認定
這有時候可以是相當可怕的
再換個角度想 由於我們總是無法完全瞭解對方
卻又期待更進一步的認識
這種始終存在的落差 反而成為一種吸引力
使我們在一個不得不的開放性中
不斷地繼續這個交流
我甚至會認為
這是人與人進行對話的前題
若非如此 只能說是獨白或一言堂吧
至於為什麼會感到難以言喻的幸福
是因為在對話過程中所獲得
在知性上的刺激與充實
或是由於與真理產生某種契合
或許都有吧
而且應該還不僅止於此
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【午夜藍 留】
拜讀您的新文章，前面幾段對我有種似曾相識的熟悉感，我大概能理解你想表達的…
但是這最後一段，我有點小小疑問：思想，似乎不能說是「或多或少都包含了這種瘋狂」，從你的論述脈絡看來，這所謂的「瘋狂」，應該根本就存在於人類的思想之間，人類的思想脫離不了經驗的普遍性，卻因著每個獨立個體的獨特性，交織組成思想的每一個moment（要說是每一刻或每一分或每一秒都好像辭不達意），人的思想經過這樣不斷衝擊再衝擊、刷新再刷新，終而成為「人」。既是如此，則你所謂的「瘋狂」與「理性」即是二合一，又何需刻意分稱之？
或許是我書讀得不夠多，或許是我看錯你文章中對「瘋狂」的詮釋，我竟覺得「瘋狂」只是一種狀態的描述，因為是一種對「不斷衝擊」狀態的描寫，所以你用「瘋狂」來形容它，如果是這樣，那似乎就無所謂「思想或多或少都包含了這種瘋狂。」或是「這種瘋狂，守護著每個思想的步伐。」的說法了吧……
思考哲學問題真的需要費好大力氣喔！（還要念很多書）希望你不要覺得我的問題很煩很笨才好……
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【風子 留】
午夜藍
哲學對我來說只是一種態度
讓我從眾多想法裡去蕪存菁
可能只是因為喜歡把事情盡量想清楚
所以才出現許多問題 而問題又帶出更多問題
說這些是哲學問題或許太沈重
就當是一場認真的遊戲吧
回到你的問題
我覺得你對我的解讀及提問的確指出了一個問題
尤其是如果我做的是一個普遍性的描述
怎麼會出現或多或少的問題
在這裡我的確做了一個論述上跳躍
為什麼會說
在思想中瘋狂或多或少都會產生作用
是因為在思想的理論體系中
經常可以看到試圖抹去這種瘋狂的企圖
諸如透過嚴格的定義試圖將概念固定於某個理論框架下
在我看來這是理性的精神過於囂張的結果
並因而忽略、貶低或壓抑了瘋狂的作用
如果沒有先說明這一點救直接丟出這樣一句話
真的是會讓人摸不著頭緒
同樣的 我也同意你說
瘋狂是一種對於思維狀態的描述
及瘋狂與理性同樣都在人的思維中
至於為什麼要區分是因為
我覺得它們之間呈現了一種矛盾的張力
這一篇雖然構思很久但寫的極快
仍有許多需要修飾與補充的地方
謝謝你的提問 我真的是獲益良多：）
說書寫像私生子的是柏拉圖
（《費多篇》275c）
有興趣的話我們可以一起讀
我其實還沒認真讀過這一段！！慚愧！！
才能由此醞釀出更深刻的認識。
高達美說的對：「一段對話的結束，不是終點，而是起點。』
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【午夜藍 留于2005-05-13】
親愛的風子您好！
首次來訪，覺得你的文字挺有意境的，忍不住想來留言....
能與人有各種層次意見的交流，的確是件充滿挑戰的事情，在一次又一次的對話中，對話人總能對另外一個人的想法，甚至思考模式有更深一層的瞭解，這也未嘗不是件樂事....
我所疑惑的是，人的心靈活動究竟是否可以純粹由文字（或者該說「語言」）的對話模式而得到充分的展現？或是被另外一個他者所完全的瞭解？我們透過文字，究竟能瞭解一個人（或其心靈活動）到什麼程度？
我才剛開始接觸哲學，看的書也是隨機取樣、囫圇吞棗，希望能與你有更多的交流，也許讀哲學的你也能給我一些入門的意見....
我會常來逛逛的，等我的網站充實一點以後，也歡迎你來坐坐啊！
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【風子的回覆】
午夜藍 謝謝你的來訪
妳問到「人的心靈活動究竟是否可以純粹由文字（或者該說「語言」）的對話模式而得到充分的展現？或是被另外一個他者所完全的瞭解？我們透過文字，究竟能瞭解一個人（或其心靈活動）到什麼程度？」
我想，有很多心靈活動是語言所無法涵蓋的，就拿雷聲為例，人聽到雷聲時所可能產生的心靈活動何其複雜，我相信即使用上500個形容詞，也只能觸及其中的萬一。
但，我同樣也相信，語言（廣義的，指那些人用以傳達意義的媒介）是我們進行溝通及理解的唯一途徑。所以，即使語言是有缺陷的，但它仍是我們所僅有的工具。
些許淺見，還請指教
期待你的站台...
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【午夜藍留】
親愛的風子您好！
你在「純粹的快樂」一文中提到，因為透過一場場「真誠」對話的展開，得到「一種純粹的快樂，醞釀在思想及一群熱愛它的人之間，看得見的是一股跳動的熱情，而無法言喻的是其中的幸福」…
我不太知道在哲學研究裡，「語言」這個名詞和「文字」是否一樣？
在我的認知裡，心靈活動要被轉化為語言已是千萬難，而這個語言竟還要再經過一次轉化，把他變成文字！！透過文字所表達出來的，還是當初所使用的語言竭力想要表達的心靈活動嗎？
我認為文字所表達的，已經不是主體心靈活動最直接的反應，呈現於文字中的「思想」，其實已經經過兩次轉化，再混進許多的修飾…
寫的人是如此，看的人更是如此，你以為你寫出了A這件事，其實寫出來的可能是(A)，看的人可能看到A＋，搞不好根本看成B！而我們這些敲著鍵盤的人，卻仍感到難以言喻的幸福？
我想我是悲觀的，身為人類（人之所以有別於動物，是因為人有『理性』），我思考著這個問題，悲哀地體認著「人與人之間永遠無法真正瞭解彼此」這一件（我自以為是個悲劇的）『事實』（我驚恐萬分的體認到這件事，多此一舉的張口乾嚎……）
話說回來，我也搞不太清楚，「人幹嘛一定要別人要瞭解自己啊？？」（哈哈！乾笑兩聲以示自嘲）
你說的「如果可能，我將不遺餘力的自我介紹」，正寫出了這個悲劇，無論如何努力，我們也只能不遺餘力的去作這件「看起來好像徒勞無功的事」…
「一旦一個問題已經被清楚的刻畫出來時
這時候它的答案總是已經在其中留下了痕跡」
我丟出了這個問題，大膽從你的文章中去猜測你的答案（哈哈！我正在做我剛剛說是悲劇的事，我在猜你文章中所表達的意思）：「醞釀在思想及一群熱愛它的人之間，看得見的是一股跳動的熱情」
是這股熱情驅使我們繼續張嘴說話、繼續敲著鍵盤吧？
正如「死亡」是我們所無法知道的事情一樣，我們只能「趨向死亡」，我們永遠無法企求自己被另一個客體所完全認識，所以我們只能不斷地嘗試解釋自己，試圖在碎片中撿拾完整的部分，重新拼湊成另一個圖像…
必須想像著我們「已經更靠近真實了」，才能有熱情，驅使我們這樣不斷「飛蛾撲火」般的嘗試吧？？
（註：上班有點累，有點語無倫次，在我有機會把我的想法寫成文章貼在我的網站上之前，請你先給我點意見吧！）
※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※
【風子 留于2005-05-14】
午夜藍 你的問題真的很好
我不知道我能回應到什麼程度
但我試試看....
語言，就我所知，一般說來包含言說及書寫
其目的大概不外乎是作為傳達意義的媒介
既然同樣是作為符號系統
書寫是不是比言說經歷更多的轉化
雖然的確有哲學家提出你這種看法
認為書寫彷彿是一個私生子
一旦寫下之後就失去了父親的保護
無法像言說一樣 在對話的過程中
去維護自己所試圖傳達的意義
但我對此目前抱持懷疑的態度
頂多只能說它們所呈現的方式是以不同的
不過...這好像是廢話
回到人與人之間相互理解的問題
即使這裡所呈顯的基調看來是悲觀的
但我們似乎可以從這種悲觀的體認中
找到一些積極的意涵
正如你所說 語言的誤解在某些狀況下
尤其在跟老一輩的人講話時
甚至好像可以說是常態
不過 如果進行溝通的雙方都體認到
對方所想說的不見得就是我聽到的那個意思
那麼至少可以避免一些武斷的主觀認定
這有時候可以是相當可怕的
再換個角度想 由於我們總是無法完全瞭解對方
卻又期待更進一步的認識
這種始終存在的落差 反而成為一種吸引力
使我們在一個不得不的開放性中
不斷地繼續這個交流
我甚至會認為
這是人與人進行對話的前題
若非如此 只能說是獨白或一言堂吧
至於為什麼會感到難以言喻的幸福
是因為在對話過程中所獲得
在知性上的刺激與充實
或是由於與真理產生某種契合
或許都有吧
而且應該還不僅止於此
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【午夜藍 留】
拜讀您的新文章，前面幾段對我有種似曾相識的熟悉感，我大概能理解你想表達的…
但是這最後一段，我有點小小疑問：思想，似乎不能說是「或多或少都包含了這種瘋狂」，從你的論述脈絡看來，這所謂的「瘋狂」，應該根本就存在於人類的思想之間，人類的思想脫離不了經驗的普遍性，卻因著每個獨立個體的獨特性，交織組成思想的每一個moment（要說是每一刻或每一分或每一秒都好像辭不達意），人的思想經過這樣不斷衝擊再衝擊、刷新再刷新，終而成為「人」。既是如此，則你所謂的「瘋狂」與「理性」即是二合一，又何需刻意分稱之？
或許是我書讀得不夠多，或許是我看錯你文章中對「瘋狂」的詮釋，我竟覺得「瘋狂」只是一種狀態的描述，因為是一種對「不斷衝擊」狀態的描寫，所以你用「瘋狂」來形容它，如果是這樣，那似乎就無所謂「思想或多或少都包含了這種瘋狂。」或是「這種瘋狂，守護著每個思想的步伐。」的說法了吧……
思考哲學問題真的需要費好大力氣喔！（還要念很多書）希望你不要覺得我的問題很煩很笨才好……
---------------------------------------------------------------
【風子 留】
午夜藍
哲學對我來說只是一種態度
讓我從眾多想法裡去蕪存菁
可能只是因為喜歡把事情盡量想清楚
所以才出現許多問題 而問題又帶出更多問題
說這些是哲學問題或許太沈重
就當是一場認真的遊戲吧
回到你的問題
我覺得你對我的解讀及提問的確指出了一個問題
尤其是如果我做的是一個普遍性的描述
怎麼會出現或多或少的問題
在這裡我的確做了一個論述上跳躍
為什麼會說
在思想中瘋狂或多或少都會產生作用
是因為在思想的理論體系中
經常可以看到試圖抹去這種瘋狂的企圖
諸如透過嚴格的定義試圖將概念固定於某個理論框架下
在我看來這是理性的精神過於囂張的結果
並因而忽略、貶低或壓抑了瘋狂的作用
如果沒有先說明這一點救直接丟出這樣一句話
真的是會讓人摸不著頭緒
同樣的 我也同意你說
瘋狂是一種對於思維狀態的描述
及瘋狂與理性同樣都在人的思維中
至於為什麼要區分是因為
我覺得它們之間呈現了一種矛盾的張力
這一篇雖然構思很久但寫的極快
仍有許多需要修飾與補充的地方
謝謝你的提問 我真的是獲益良多：）
說書寫像私生子的是柏拉圖
（《費多篇》275c）
有興趣的話我們可以一起讀
我其實還沒認真讀過這一段！！慚愧！！