2004-04-01 17:43:00吳冠德
選後論戰(一)
前言：這篇文章是收錄網友們對選後泛藍聚眾抗爭不同的看法。
＜一＞
FLAGFISH 回應 吳冠德：
最近在看政論節目，剛剛看到你3-23的報導＜從選後泛藍反應看民主法治＞；心裡有感，想回應：
第一.我不欣賞邱毅，我也譴責暴力，為何場面那麼激烈，該負責的就那個人負責，究竟是不是民意代表煽動，誰也不知道，不要太武斷。
第二.關於「不公平的選舉」與「阿扁驗傷」這兩點，調查結果還沒出爐時，沒證據，我只合理的懷疑這是陳水扁自導自演的手法，人民有抗議的自由，這件事影響到「不公平的選舉」，當然可以作為抗議的理由，至於會不會沒完沒了，真相大白自然塵埃落定，重點是理由要合理，連宋的要求進入司法程序，進入司法程序是一定要的，問題是官方提出的東西就已經疑點重重，如果沒有遊行抗爭，就怕扁政府以為沒人關心，毀屍滅跡，隻手遮天，抗議就是要讓陳水扁了解民眾渴望真相，不要呼嚨大家！
第三.「阿扁作票」，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白。
第四.至於「立即驗票」，今天陳水扁記者會上回應連宋說要司法驗票，我覺得看得出一點誠意，這點陳水扁似乎沒有逾越職權，做得好像不錯。
處理事情需要智慧，群眾的要求或許有些不合法治，但是真正是在追求民主，總統的正當性是有迫切性需要真相大白的，不像一般的刑事案件是已經發生，證據確鑿，可以慢慢審，現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本，處理事情需要智慧，不是完全遵守法治才是最高的智慧，至於民意代表有沒有煽動群眾行使暴力，這點我不予置評，只是他們帶領民眾追求真相、捍衛民主的行為我給予肯定，在我看來，你的看法就像在黃金裡挑狗屎，拿象牙塞狗嘴，要挑一定有，只是模糊了群眾所訴求的東西的價值！
最後再作一次回應：作事情需要智慧，法治未必是萬能，不過以後還是需要法治，這次的抗議最重要的就是能在法律上建立典範，因為是第一次發生，格外需要智慧來處理，上街頭的確能很快達到目的，但請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭，對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要，沒有民主的話，就算破壞法治，國父 孫中山也要起義革命！(3/28)
＜二＞
吳冠德回應 flagfish:
第一點：如果民意代表站在衝撞地檢署的宣傳車上不算煽動，如果民意代表輪流在總統府前高喊未經證實的口號不算煽動，如果民意代表高喊「革命的號角已經響起」不算煽動；請問，哪種行為才算煽動？連國民黨的蔡正元都表示不允許個別立委為了自己年底的選舉作秀造勢了，這難道還不能說明那些民代的居心嗎？
第二點：你說：「如果沒有遊行抗爭，就怕扁政府以為沒人關心，毀屍滅跡，隻手遮天，抗議就是要讓陳水扁了解民眾渴望真相，不要呼嚨大家！」這種假設性的說法就是泛藍的偏見；現在政府拿出證據了，但你們相信嗎？你們照樣不信呀。既然不論如何你們都不信，那有什麼好說的呢？
第三點：你說：「『阿扁作票』，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白」。我問你，那民進黨可不可以以「連宋買票」為訴求，發動一個抗爭大遊行？可不可以發動「抗議國親聯合中共賣台」的大遊行？可不可以發動「抗議宋楚瑜買兇槍殺陳水扁」的大遊行？可不可以呀？你自己好好想想你說的話！
你說：「現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本。」我反問你，如果證明陳水扁沒作票呢？
你說：「至於民意代表有沒有煽動群眾行使暴力，這點我不予置評，只是他們帶領民眾追求真相、捍衛民主的行為我給予肯定。」我告訴你，如果事後證明阿扁作票，而且阿扁還不肯下臺；我決對贊成以行動推翻阿扁。但是，現在有結論了嗎？我只有六個字形容這些民意代表：作秀！作秀！作秀！
你說：「上街頭的確能很快達到目的，但請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭。」那如果有人被判刑不服，他是不是乾脆直接上街頭抗爭，不必經過上訴的程序？那法院可以廢掉了，以後只要比誰的動員能力強就好了。民主與法治必須找出平衡點；國親在立法院佔多數，早就可以對法治面不合理處作修改，何必等到遊戲結束後才要來改規則呢？只有在法治不合理的情況下，人民才有以「民主」來抗爭的立場，否則就是「民粹」；可是國親接受了遊戲，代表他們是認同現有的法治；當出現對自己不利的結果才要來改法，這是什麼心態呀？況且，別忘了，照樣有很多人不爽國親的作為；只有總統府前的民眾才能代表民意嗎！(3/28)
＜三＞
zuzoo回應 flagfish :
(引用flagfish言)查結果還沒出爐時，沒證據，我只合理的懷疑這是陳水扁自導自演的手法，人民有抗議的自由。
我非常尊重抗議的自由,但自由是要建立在合法的前提,群眾集會在總統府前,這七天以來,都合法嗎??如果有違法,何來有追求自由的權利???
(引用flagfish言)第三.「阿扁作票」，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白。
違法的抗議會有何有利證據??而且很多事情沒有證據就是不能怎樣,這是殘酷的事實,為啥麼??因為在民主的國家,一切都以法為前提,當他們在訴求民主時,卻是在踐踏民主
(引用flagfish言)現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本?
這觀點就像兩面刃,如果司法訴訟出來,陳水扁是清白,請問是誰在承擔這七天中損失的社會成本,如果是合法集會,那當然沒話說,但事實很明顯,那些受到違法集會所影響的百姓,誰負責!
(引用flagfish言)作事情需要智慧，法治未必是萬能，不過以後還是需要法治
法治未必是萬能,但違法卻萬萬不可!!這不是很矛盾,只要對我不利的法,我就不承認,其他的法我還是遵守,這叫守法嗎,如果這樣,陳進興不是死的很冤,他在死前也不認為有錯,只因他不合大家共認的[法],他是被[法]作掉的!
(引用flagfish言)請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭，對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要。
許多人在公投提出後,都喜歡自己當法官,直接認定是違法公投,說實話,以法的程序來判定,他是違法的嗎??當初核四再陳水扁上任時,下令停建,為啥又復建,因為在野黨認為他違法,就可以了嗎???當然不是,在野黨請求大法官釋憲,結果大法官認定違法!
同樣的事為啥麼不用在公投,只因為他們修法的不慎,被阿扁找到文字上的模伶兩可,在野黨沒有把握請大法官釋憲會對他們有利,於是就只是口頭喊喊,當然公投是選舉的花招,回歸本文。同樣的,許多人認為他是為了捍衛民主,認定阿扁作票,阿扁違法,請問以法的程序而言,阿扁真的違法嗎??誰曉得!! 再許多事不明朗時,連法官都無法下定論!!
有沒有違法並不是隨便人說說就算,何謂違法???像聚集在總統府前超過合法集會時間的人,就是違法,連警方都已經舉違法行為的牌子了,馬英九也是如此說!捍衛民主比法治更重要!?? 差矣!!沒有法制,哪來民主??兩者是密不可分。
(引用flagfish言)對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要!!?沒有民主的話，就算破壞法治，國父 孫中山也要起義革命！????
當你不信任當政法制時,為了維護你所謂的民主,要搞革命的話,我也沒話說!!因為就像國父一樣,如果得到全國民心,那革命就成功,何樂不為,大家都願意!!但別忘了,在你認定你所謂得民主時,也是又另外一半的人認為這是在胡來,我不相信投給阿扁的泛綠群眾會同意這樣的集會遊行。
再者,如果真的認為當政法制有違民主,那就革命阿,如果你認為絕大多數民眾都站在這一邊,那有啥好怕,正所謂眾望所歸,救世救人,不是嗎??為何不做??在連戰對陳水扁呼籲要聽聽民意時,他有沒有注意到,民調有超過一半的人反對違法的集會,難道這不是民意嗎!只有支持他的人的聲音才是民意嗎???
以合法的集會訴求,大家樂見,但是如為己之私,影響到別人上班上課,打亂住在週遭的生活作息,這叫民主嗎??是民怨吧!!!
話說回來,我也很慶幸在總統府前的集會已經散了,這一個禮拜,為了上學,從我家騎車到台大,原本20-30分的車程,就因交通管制,我還得繞路繞一大圈,浪費10-20分鐘,實在受夠了!!!
即使在中正紀念堂還在抗爭,不過那是合法的,而且也不會在影響到交通及鄰近住戶,我認為這就完全無仿,就如同你有你的自由,但不要影響別人的自由,這才是民主,不是嗎??(3/28)
＜四＞
flagfish的回應:
簡單的說,就是不要違法就對了吧,的確,我很同意不要違法是非常重要的,台灣是個法治社會,所以應該循法律途徑求公理正義,我感到疑惑的是,現在是有一群老百姓對執政者的正當性提出質疑,而本人我也非常想要知道真相,好啊,假如一開始就沒有所謂的集會抗議,那會有什麼情況呢,可能法院要等到快半年才核准驗票,可能真相要半年之久才公諸於世,可能因為半年之久,真相早已被作票的偽總統毀屍滅跡了,這半年來或許有部分的機關團體、老百姓無心工作,這些人對政治失望,對民主絕望,國家的正常運作無法穩定,這樣的社會動盪你們覺得撐得了半年嗎?你們覺得國家在這樣的環境下運作健康嗎?你們覺得法律可以保障以上這些問題的發生嗎?怎樣,守法是不是很麻煩啊,人是很複雜的動物,我覺得這件事情可以鬧到那麼嚴重,你們覺得呢?更何況這次是有好大一群人呢!
反過來說,現在他們已經抗爭了,有沒有好處啊,我覺得有啊,大家可以宣洩心中敗選的怒氣,又可以釐清事情的真相好輸得心服口服,搞不好運氣好,揪出了陳水扁的真面目,成為歷史上捍衛民主的英雄,早點知道真相可以早日使國家秩序恢復常軌,雖然抗議要付出社會成本,而且有無理取鬧的嫌疑,但現在的問題不同,關係著國家發展的穩定,我覺得這次的抗爭是頗合理的啊,況且從結果來說,陳水扁也接受驗票,他也很想知道真相,我覺得這次的抗爭也頗有收穫啊,不是完全是狗屎作秀的行為啊!
我想你們有點模糊我的焦點了,我當初的意思是說,我不覺得這次的抗爭是完全沒有好處的啊,我甚至有一點覺得不抗爭反而壞處比較大,所以我不反對他們集會遊行抗議,從某些方面來說,我甚至覺得在這個議題上違法抗議也是很合理的行動!
還要說一點,社會規範包括:道德、法律、宗教、倫理,法律是防君子不妨小人,一個民主國家要自由正常的運作,單靠法律是不可能的,我覺得比起法律,道德才是最重要的基礎,從這點來看,我覺得總統做票是非常不道德的行為,(如果陳水扁真的有做票的話!)現在很多民眾不信任總統,用道德層次要求總統立刻證明自己的清白,我覺得並非完全不妥!這些就是我對這個抗議事件的看法!(3/31)
＜一＞
FLAGFISH 回應 吳冠德：
最近在看政論節目，剛剛看到你3-23的報導＜從選後泛藍反應看民主法治＞；心裡有感，想回應：
第一.我不欣賞邱毅，我也譴責暴力，為何場面那麼激烈，該負責的就那個人負責，究竟是不是民意代表煽動，誰也不知道，不要太武斷。
第二.關於「不公平的選舉」與「阿扁驗傷」這兩點，調查結果還沒出爐時，沒證據，我只合理的懷疑這是陳水扁自導自演的手法，人民有抗議的自由，這件事影響到「不公平的選舉」，當然可以作為抗議的理由，至於會不會沒完沒了，真相大白自然塵埃落定，重點是理由要合理，連宋的要求進入司法程序，進入司法程序是一定要的，問題是官方提出的東西就已經疑點重重，如果沒有遊行抗爭，就怕扁政府以為沒人關心，毀屍滅跡，隻手遮天，抗議就是要讓陳水扁了解民眾渴望真相，不要呼嚨大家！
第三.「阿扁作票」，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白。
第四.至於「立即驗票」，今天陳水扁記者會上回應連宋說要司法驗票，我覺得看得出一點誠意，這點陳水扁似乎沒有逾越職權，做得好像不錯。
處理事情需要智慧，群眾的要求或許有些不合法治，但是真正是在追求民主，總統的正當性是有迫切性需要真相大白的，不像一般的刑事案件是已經發生，證據確鑿，可以慢慢審，現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本，處理事情需要智慧，不是完全遵守法治才是最高的智慧，至於民意代表有沒有煽動群眾行使暴力，這點我不予置評，只是他們帶領民眾追求真相、捍衛民主的行為我給予肯定，在我看來，你的看法就像在黃金裡挑狗屎，拿象牙塞狗嘴，要挑一定有，只是模糊了群眾所訴求的東西的價值！
最後再作一次回應：作事情需要智慧，法治未必是萬能，不過以後還是需要法治，這次的抗議最重要的就是能在法律上建立典範，因為是第一次發生，格外需要智慧來處理，上街頭的確能很快達到目的，但請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭，對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要，沒有民主的話，就算破壞法治，國父 孫中山也要起義革命！(3/28)
＜二＞
吳冠德回應 flagfish:
第一點：如果民意代表站在衝撞地檢署的宣傳車上不算煽動，如果民意代表輪流在總統府前高喊未經證實的口號不算煽動，如果民意代表高喊「革命的號角已經響起」不算煽動；請問，哪種行為才算煽動？連國民黨的蔡正元都表示不允許個別立委為了自己年底的選舉作秀造勢了，這難道還不能說明那些民代的居心嗎？
第二點：你說：「如果沒有遊行抗爭，就怕扁政府以為沒人關心，毀屍滅跡，隻手遮天，抗議就是要讓陳水扁了解民眾渴望真相，不要呼嚨大家！」這種假設性的說法就是泛藍的偏見；現在政府拿出證據了，但你們相信嗎？你們照樣不信呀。既然不論如何你們都不信，那有什麼好說的呢？
第三點：你說：「『阿扁作票』，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白」。我問你，那民進黨可不可以以「連宋買票」為訴求，發動一個抗爭大遊行？可不可以發動「抗議國親聯合中共賣台」的大遊行？可不可以發動「抗議宋楚瑜買兇槍殺陳水扁」的大遊行？可不可以呀？你自己好好想想你說的話！
你說：「現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本。」我反問你，如果證明陳水扁沒作票呢？
你說：「至於民意代表有沒有煽動群眾行使暴力，這點我不予置評，只是他們帶領民眾追求真相、捍衛民主的行為我給予肯定。」我告訴你，如果事後證明阿扁作票，而且阿扁還不肯下臺；我決對贊成以行動推翻阿扁。但是，現在有結論了嗎？我只有六個字形容這些民意代表：作秀！作秀！作秀！
你說：「上街頭的確能很快達到目的，但請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭。」那如果有人被判刑不服，他是不是乾脆直接上街頭抗爭，不必經過上訴的程序？那法院可以廢掉了，以後只要比誰的動員能力強就好了。民主與法治必須找出平衡點；國親在立法院佔多數，早就可以對法治面不合理處作修改，何必等到遊戲結束後才要來改規則呢？只有在法治不合理的情況下，人民才有以「民主」來抗爭的立場，否則就是「民粹」；可是國親接受了遊戲，代表他們是認同現有的法治；當出現對自己不利的結果才要來改法，這是什麼心態呀？況且，別忘了，照樣有很多人不爽國親的作為；只有總統府前的民眾才能代表民意嗎！(3/28)
＜三＞
zuzoo回應 flagfish :
(引用flagfish言)查結果還沒出爐時，沒證據，我只合理的懷疑這是陳水扁自導自演的手法，人民有抗議的自由。
我非常尊重抗議的自由,但自由是要建立在合法的前提,群眾集會在總統府前,這七天以來,都合法嗎??如果有違法,何來有追求自由的權利???
(引用flagfish言)第三.「阿扁作票」，泛藍提不出證據，當然只能抗議以求證據，有些事情不是沒證據就不能要求真相大白。
違法的抗議會有何有利證據??而且很多事情沒有證據就是不能怎樣,這是殘酷的事實,為啥麼??因為在民主的國家,一切都以法為前提,當他們在訴求民主時,卻是在踐踏民主
(引用flagfish言)現在總統有可能是非法的，你要民眾苦等半年司法訴訟，然後最後告訴你真相大白，陳水扁作票，請問是誰在承擔這半年中損失的社會成本?
這觀點就像兩面刃,如果司法訴訟出來,陳水扁是清白,請問是誰在承擔這七天中損失的社會成本,如果是合法集會,那當然沒話說,但事實很明顯,那些受到違法集會所影響的百姓,誰負責!
(引用flagfish言)作事情需要智慧，法治未必是萬能，不過以後還是需要法治
法治未必是萬能,但違法卻萬萬不可!!這不是很矛盾,只要對我不利的法,我就不承認,其他的法我還是遵守,這叫守法嗎,如果這樣,陳進興不是死的很冤,他在死前也不認為有錯,只因他不合大家共認的[法],他是被[法]作掉的!
(引用flagfish言)請你先釐清這個目的的重要性，再批評人家是否有必要上街頭，對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要。
許多人在公投提出後,都喜歡自己當法官,直接認定是違法公投,說實話,以法的程序來判定,他是違法的嗎??當初核四再陳水扁上任時,下令停建,為啥又復建,因為在野黨認為他違法,就可以了嗎???當然不是,在野黨請求大法官釋憲,結果大法官認定違法!
同樣的事為啥麼不用在公投,只因為他們修法的不慎,被阿扁找到文字上的模伶兩可,在野黨沒有把握請大法官釋憲會對他們有利,於是就只是口頭喊喊,當然公投是選舉的花招,回歸本文。同樣的,許多人認為他是為了捍衛民主,認定阿扁作票,阿扁違法,請問以法的程序而言,阿扁真的違法嗎??誰曉得!! 再許多事不明朗時,連法官都無法下定論!!
有沒有違法並不是隨便人說說就算,何謂違法???像聚集在總統府前超過合法集會時間的人,就是違法,連警方都已經舉違法行為的牌子了,馬英九也是如此說!捍衛民主比法治更重要!?? 差矣!!沒有法制,哪來民主??兩者是密不可分。
(引用flagfish言)對於用生命絕食抗議的人而言，捍衛民主比法治更重要!!?沒有民主的話，就算破壞法治，國父 孫中山也要起義革命！????
當你不信任當政法制時,為了維護你所謂的民主,要搞革命的話,我也沒話說!!因為就像國父一樣,如果得到全國民心,那革命就成功,何樂不為,大家都願意!!但別忘了,在你認定你所謂得民主時,也是又另外一半的人認為這是在胡來,我不相信投給阿扁的泛綠群眾會同意這樣的集會遊行。
再者,如果真的認為當政法制有違民主,那就革命阿,如果你認為絕大多數民眾都站在這一邊,那有啥好怕,正所謂眾望所歸,救世救人,不是嗎??為何不做??在連戰對陳水扁呼籲要聽聽民意時,他有沒有注意到,民調有超過一半的人反對違法的集會,難道這不是民意嗎!只有支持他的人的聲音才是民意嗎???
以合法的集會訴求,大家樂見,但是如為己之私,影響到別人上班上課,打亂住在週遭的生活作息,這叫民主嗎??是民怨吧!!!
話說回來,我也很慶幸在總統府前的集會已經散了,這一個禮拜,為了上學,從我家騎車到台大,原本20-30分的車程,就因交通管制,我還得繞路繞一大圈,浪費10-20分鐘,實在受夠了!!!
即使在中正紀念堂還在抗爭,不過那是合法的,而且也不會在影響到交通及鄰近住戶,我認為這就完全無仿,就如同你有你的自由,但不要影響別人的自由,這才是民主,不是嗎??(3/28)
＜四＞
flagfish的回應:
簡單的說,就是不要違法就對了吧,的確,我很同意不要違法是非常重要的,台灣是個法治社會,所以應該循法律途徑求公理正義,我感到疑惑的是,現在是有一群老百姓對執政者的正當性提出質疑,而本人我也非常想要知道真相,好啊,假如一開始就沒有所謂的集會抗議,那會有什麼情況呢,可能法院要等到快半年才核准驗票,可能真相要半年之久才公諸於世,可能因為半年之久,真相早已被作票的偽總統毀屍滅跡了,這半年來或許有部分的機關團體、老百姓無心工作,這些人對政治失望,對民主絕望,國家的正常運作無法穩定,這樣的社會動盪你們覺得撐得了半年嗎?你們覺得國家在這樣的環境下運作健康嗎?你們覺得法律可以保障以上這些問題的發生嗎?怎樣,守法是不是很麻煩啊,人是很複雜的動物,我覺得這件事情可以鬧到那麼嚴重,你們覺得呢?更何況這次是有好大一群人呢!
反過來說,現在他們已經抗爭了,有沒有好處啊,我覺得有啊,大家可以宣洩心中敗選的怒氣,又可以釐清事情的真相好輸得心服口服,搞不好運氣好,揪出了陳水扁的真面目,成為歷史上捍衛民主的英雄,早點知道真相可以早日使國家秩序恢復常軌,雖然抗議要付出社會成本,而且有無理取鬧的嫌疑,但現在的問題不同,關係著國家發展的穩定,我覺得這次的抗爭是頗合理的啊,況且從結果來說,陳水扁也接受驗票,他也很想知道真相,我覺得這次的抗爭也頗有收穫啊,不是完全是狗屎作秀的行為啊!
我想你們有點模糊我的焦點了,我當初的意思是說,我不覺得這次的抗爭是完全沒有好處的啊,我甚至有一點覺得不抗爭反而壞處比較大,所以我不反對他們集會遊行抗議,從某些方面來說,我甚至覺得在這個議題上違法抗議也是很合理的行動!
還要說一點,社會規範包括:道德、法律、宗教、倫理,法律是防君子不妨小人,一個民主國家要自由正常的運作,單靠法律是不可能的,我覺得比起法律,道德才是最重要的基礎,從這點來看,我覺得總統做票是非常不道德的行為,(如果陳水扁真的有做票的話!)現在很多民眾不信任總統,用道德層次要求總統立刻證明自己的清白,我覺得並非完全不妥!這些就是我對這個抗議事件的看法!(3/31)