2004-11-09 13:06:06Yim
重修清史:曹雪芹和努爾哈赤都重要
此項學術工程按課題共分150個項目，實行招投標管理
對話動機
2002年8月，黨中央、國務院再次啟動了曾數次因故擱淺的清史纂修工程，這項承“二十四史”之後的當代修史工程規模前無古人，十年中將有幾千名清史研究學者參與。與傳統的開史館修正史不同，這次清史纂修採用了工程項目招投標管理的模式。到今年11月5日，這項工程完成第四輪招投標評審，三分之二以上的研究課題確定了最終的課題主持人，明年有望啟動所有課題。
除規模宏大、體例完備外，這次清史纂修的歷史視角將不同于民國之初修撰的《清史稿》，在具體歷史事實的評判上也會有別前人，如肯定清兵入關帶來統一，曹雪芹可能列為重要性等同努爾哈赤的特級人物等。
■對話人物
馬大正 男，清史編纂委員會第一副主任。1938年9月生於上海，1963年7月山東大學歷史系中國近代史專業研究生畢業。現任中國社會科學院學術委員會委員，中國邊疆史地研究中心研究員、博士生導師，享受國務院政府特殊津貼。2002年秋受清史編纂委員會主任戴逸聘請參與清史編纂工作。
清兵入關帶來統一
新京報：新中國成立至今，清史編纂被提出過三次。前兩次都沒能最終啟動，現在能夠啟動的條件是什麼？
馬大正（以下簡稱馬）：簡單來講，條件有這麼四個：人才隊伍、研究積累、研究氛圍、研究經費。從現在的大環境來看，這四個條件基本具備了，我們有了一個世紀的研究積累，有了一個2000多人的專家庫。特別是研究環境的具備，我們現在的學術研究基本上可以不受非學術因素的干擾。在二十世紀六七十年代，這一點是不可能做到的。
新京報：新中國幾代國家領導人對修清史的重視是一貫的。其中意義何在？
馬：我們祖先給我們留下了兩份歷史遺產，一個是統一的中國，一個是多民族的中華民族，這兩大遺產的具體表現就是我們現在的中國。我國現在的疆域是在清朝形成的，我們的民族格局是在清朝形成的。嚴格意義上來說，我們國家是在清朝才跟世界融為一體的，不管它是主觀還是被迫。對於融入到世界中的這麼一個封建王朝，很多東西需要我們重新認識研究。
新京報：歷代修正史都有一個指導思想，胡錦濤總書記在以前的講話中也提到，修清史要以三個代表為指導思想，這個指導思想怎麼體現？
馬：寫歷史就是兩件事，一是實事求是，把事實弄清楚；二是以現在的眼光看歷史，也就是有一個史觀。我們這些人的思維已經形成定勢了，就是歷史唯物主義和辯證唯物主義。修清史的指導思想說白了也就是實事求是。
新京報：清代歷史上有些重大事件，比如清兵入關、留發不留頭、義和團會怎麼敍述？
馬：比如清兵入關，我們會站在17世紀40年代的立場，當時中國需要一個強大的政治核心來領導，這個統一確實有好處，它隨後導致的康乾盛世在中國歷史上也是可圈可點的。對於留頭不留發等對待漢民族的政策，提到但不會去渲染，清朝的政策也是調整的。但是不論也不可能，比如寫到史可法，我們可能更多肯定他的氣節，而不過多強調他對明朝的忠心。義和團以前我們一直在頌揚它的愛國精神，忽略了它的盲目排外。這次我們會一分為二地看待這個問題。
百餘專案實行招投標
新京報：傳統的易代修史是開史館，征選修史人才。這種方式難以勝任眼下編纂清史這樣的大工程。這次修清史有什麼改革前人之處？
馬：一開始，我們是想成立一個修史館作為實體單位，將參與者調入這個單位，統一管理。但這種老方法在市場經濟形勢下已經不適用了。
這次我們採取招投標確定工程的專案人選和經費分配。整個工程分解成150個課題，分別立項。至今清史編纂委員會已召開4次評審會議，確立了103項課題主持人。
新京報：為什麼選擇了工程用的招投標方式來進行一項學術研究？
馬：整個清史編纂共分150個課題，一個課題就是一個項目。怎麼主持這麼大一個學術工程，我們編纂委員會也在不斷摸索，選擇招投標這種方式主要是考慮到公平公正。從理論上來說，這種方式目前是最好的。
新京報：學術工程畢竟不是真正的工程建設，招投標方式的“嫁接”，有沒有遇到一些操作上的困難？
馬：我們是希望所有的專案都以招投標方式確定，但有的課題投標的人只有一個，按照投標法只能流標。我們考慮到現在清史研究隊伍的實際情況，做了一些變更，凡是只有一個投標的，這個作者目前又是最合適的人選，我們就採取委託形式進行。
新京報：現在參加投標的人主要是哪些研究人員？成名的清史專家對招投標這種方式能完全習慣嗎？
馬：從投標的人來看，頂級的專家也有，但是不多，因為這部分人基本上都年事已高。主要的投標人一部分是剛退休的，一部分是40歲至60歲之間的。因為投標人要求必須是正高職稱，所以30歲上下的年輕學者很少。
新京報：工程招投標講的是企業資質和工程報價，清史招標又採取什麼樣的評定標準？正高職稱類似一種資質准入門檻，除此外還有哪些標準，遵循什麼樣的評定程式？
馬：投標者要拿出與投標課題相關的課題成果，還要求他有從事專案研究的時間，有自己的課題組成員，為人如何、合作意識、課題組內部的工作氛圍都是評審的內容，由評審組決定中標人。
評審組由7—9人組成，其中5-7名相關領域專家是從2000多人的專家庫隨機抽選的。投標者本人以及他的親朋好友都要回避。
新京報：有沒有被遺漏的優秀人才，比如他本身在這方面很有研究，可是他因為某種原因沒有參加投標，整個工程也會因此沒有將最優秀的人才吸引進來？
馬：這種狀況確實是有的。那也沒辦法，我們不能像以前那樣，下發一個紅頭文件將他招來。不過從目前來看，很知名的專家遺漏的很少。
人物傳記超過3200篇
新京報：清史還沒正式開寫，已定下了3200多萬字的篇幅，據什麼來定？會不會造成有些參與者為湊字數而加減歷史？
馬：全書字數必須有一個宏觀調控，清史現在暫定90至100卷，每卷按照30萬至35萬字來定，總量控制在3000萬字到3500萬字之間。那麼多的內容，這個字數隻會少不會多，這個字數其實是限制。
新京報：3200多萬字，您的研究生苦讀三年也讀不完。
馬：這種提法有誤區。清史寫出來不會成為人人都讀的暢銷書，研究它的人也不可能都會通讀全書。我們考慮把它寫成一部能夠反映當代研究水準的、能把到現在為止的研究成果都吸納進來的、經得起時間考驗的清代的歷史。也就是說建立一個清史研究的資料庫，有需要的人都可以查閱。
在這個基礎上，如果考慮到普及，我們會將其濃縮為30萬字，出一個通俗本或簡本。
新京報：據說此次修史將為3200人立傳，比二十四史中任何一史都多，在世界歷史著作中恐怕也是獨一無二。入傳的標準是什麼？
馬：民國期間由清朝遺老遺少們編纂的《清史稿》，正傳是255卷，類卷由41卷，現在我們大大增加了類傳。而且類傳改革的力度比較大，與《清史稿》相比，除了文苑、學術、科學、遺民四卷一樣外，增加了工商、宗教、少數民族、華僑、外國人、農民領袖、婦女、革命党人等。
新京報：正傳人物的收納應該也豐富得多吧？
馬：清代歷史上有的人物，如曹雪芹、蒲松齡在《清史稿》中是找不到的。名醫葉天士、徐大椿和文學家袁枚、桐城派鼻祖姚鼐也沒有正傳。還有商人，如鹽商宛平查家、山西範家也沒有傳。紅頂商人胡光墉（胡雪岩）也沒有傳。程長庚作為京戲的創始人，《清史稿》裏也沒傳，因為正史不會讓唱戲的人入正傳。可是我們認為曹雪芹的影響不比努爾哈赤小，知道曹雪芹的人可能更多些，他的貢獻也大，可以列入特級人物。
新京報：從現在起，您起碼有十年時間要撲在這個工程上了，接這樣一個工程，對您來說意味著什麼？
馬：從我個人來講，研究生時學的是近代史，畢業後分到中科院民族所趕上“文革”，1976年開始接觸業務，承擔的是新疆蒙古史研究，1987年到中國邊疆史地研究中心，工作重心也是清史。作為中國的一名知識份子，能夠參加這樣一項浩大的工程，易代修史，真的很榮幸。
但是前面還有很多坎坎坷坷，最後這個東西能不能按照我們的願望把它寫好了，確實心裏打鼓。
新京報：現在看情況如何？
馬：眼下第一批委託的個別專案已經有樣品提交，問題很多，學術上、文辭上都有問題，6年後初稿全部提交上來後，怎麼修訂，也是一個很大的問題。
新京報：臺灣也有不少學者致力於清史研究，有沒有可能吸納臺灣的學者參與修史過程？
馬：我們會儘量聽取臺灣方面的意見，個別項目，比如《臺灣志》、《香港志》、《澳門志》，會力邀港澳臺學者參加。
防止腐敗主要靠自覺
新京報：現在外面對修史經費有好幾種說法，一說是6億，一說是9億，還有說幾十億的，哪一種說法是準確的？
馬：現在社會上對清史研究經費確實有幾種說法，說明大家很關注這項工程，我和同事們也深感責任重大。其實直至今天，經費還在審批中。但有一點我們是充滿信心的，就是國家會大力支持這項工程，包括經費方面。這是經過第三代領導集體批示的，在學術史上是沒有過的。應該說明年經費就可以到位。
新京報：現在的經費標準對投標人來講，有沒有誘惑力？資金怎麼具體分配？
馬：誘惑力應該有。我們比社科類的課題經費高。社科類一個項目經費基本上是20萬至30萬之間。從具體分配到每個項目組的經費來看，150個專案，我們的預算是每個專案43萬元左右，現在來看，到時劃撥的應該比這個標準高。
新京報：經費到位後，怎樣管理和支配？清史編纂委員會有支配權嗎？
馬：現在有個矛盾，我們這個清史編纂委員會是個臨時組建的單位，沒有法人資格，所有的工作人員也都是兼職的。我們只是在主持一個學術專案，對於經費，我們沒有日常管理權。為了保證工程進展順利，國家成立了一個清史編纂辦公室，屬於局級單位，掛靠在文化部下面。財政部將經費劃撥給這個辦公室，由這個機構負責專項資金管理的日常工作。
新京報：誰來監督經費的使用？
馬：更多的是講自覺，我們這群人還沒有學會腐敗。國家審計署也盯得比較緊，會有一個嚴格和長期的審計。不過這麼大的一項工程，是應該有一個嚴格的程式。
本報記者秦文 北京報導
www.thebeijingnews.com
2004年11月8日1:11
對話動機
2002年8月，黨中央、國務院再次啟動了曾數次因故擱淺的清史纂修工程，這項承“二十四史”之後的當代修史工程規模前無古人，十年中將有幾千名清史研究學者參與。與傳統的開史館修正史不同，這次清史纂修採用了工程項目招投標管理的模式。到今年11月5日，這項工程完成第四輪招投標評審，三分之二以上的研究課題確定了最終的課題主持人，明年有望啟動所有課題。
除規模宏大、體例完備外，這次清史纂修的歷史視角將不同于民國之初修撰的《清史稿》，在具體歷史事實的評判上也會有別前人，如肯定清兵入關帶來統一，曹雪芹可能列為重要性等同努爾哈赤的特級人物等。
■對話人物
馬大正 男，清史編纂委員會第一副主任。1938年9月生於上海，1963年7月山東大學歷史系中國近代史專業研究生畢業。現任中國社會科學院學術委員會委員，中國邊疆史地研究中心研究員、博士生導師，享受國務院政府特殊津貼。2002年秋受清史編纂委員會主任戴逸聘請參與清史編纂工作。
清兵入關帶來統一
新京報：新中國成立至今，清史編纂被提出過三次。前兩次都沒能最終啟動，現在能夠啟動的條件是什麼？
馬大正（以下簡稱馬）：簡單來講，條件有這麼四個：人才隊伍、研究積累、研究氛圍、研究經費。從現在的大環境來看，這四個條件基本具備了，我們有了一個世紀的研究積累，有了一個2000多人的專家庫。特別是研究環境的具備，我們現在的學術研究基本上可以不受非學術因素的干擾。在二十世紀六七十年代，這一點是不可能做到的。
新京報：新中國幾代國家領導人對修清史的重視是一貫的。其中意義何在？
馬：我們祖先給我們留下了兩份歷史遺產，一個是統一的中國，一個是多民族的中華民族，這兩大遺產的具體表現就是我們現在的中國。我國現在的疆域是在清朝形成的，我們的民族格局是在清朝形成的。嚴格意義上來說，我們國家是在清朝才跟世界融為一體的，不管它是主觀還是被迫。對於融入到世界中的這麼一個封建王朝，很多東西需要我們重新認識研究。
新京報：歷代修正史都有一個指導思想，胡錦濤總書記在以前的講話中也提到，修清史要以三個代表為指導思想，這個指導思想怎麼體現？
馬：寫歷史就是兩件事，一是實事求是，把事實弄清楚；二是以現在的眼光看歷史，也就是有一個史觀。我們這些人的思維已經形成定勢了，就是歷史唯物主義和辯證唯物主義。修清史的指導思想說白了也就是實事求是。
新京報：清代歷史上有些重大事件，比如清兵入關、留發不留頭、義和團會怎麼敍述？
馬：比如清兵入關，我們會站在17世紀40年代的立場，當時中國需要一個強大的政治核心來領導，這個統一確實有好處，它隨後導致的康乾盛世在中國歷史上也是可圈可點的。對於留頭不留發等對待漢民族的政策，提到但不會去渲染，清朝的政策也是調整的。但是不論也不可能，比如寫到史可法，我們可能更多肯定他的氣節，而不過多強調他對明朝的忠心。義和團以前我們一直在頌揚它的愛國精神，忽略了它的盲目排外。這次我們會一分為二地看待這個問題。
百餘專案實行招投標
新京報：傳統的易代修史是開史館，征選修史人才。這種方式難以勝任眼下編纂清史這樣的大工程。這次修清史有什麼改革前人之處？
馬：一開始，我們是想成立一個修史館作為實體單位，將參與者調入這個單位，統一管理。但這種老方法在市場經濟形勢下已經不適用了。
這次我們採取招投標確定工程的專案人選和經費分配。整個工程分解成150個課題，分別立項。至今清史編纂委員會已召開4次評審會議，確立了103項課題主持人。
新京報：為什麼選擇了工程用的招投標方式來進行一項學術研究？
馬：整個清史編纂共分150個課題，一個課題就是一個項目。怎麼主持這麼大一個學術工程，我們編纂委員會也在不斷摸索，選擇招投標這種方式主要是考慮到公平公正。從理論上來說，這種方式目前是最好的。
新京報：學術工程畢竟不是真正的工程建設，招投標方式的“嫁接”，有沒有遇到一些操作上的困難？
馬：我們是希望所有的專案都以招投標方式確定，但有的課題投標的人只有一個，按照投標法只能流標。我們考慮到現在清史研究隊伍的實際情況，做了一些變更，凡是只有一個投標的，這個作者目前又是最合適的人選，我們就採取委託形式進行。
新京報：現在參加投標的人主要是哪些研究人員？成名的清史專家對招投標這種方式能完全習慣嗎？
馬：從投標的人來看，頂級的專家也有，但是不多，因為這部分人基本上都年事已高。主要的投標人一部分是剛退休的，一部分是40歲至60歲之間的。因為投標人要求必須是正高職稱，所以30歲上下的年輕學者很少。
新京報：工程招投標講的是企業資質和工程報價，清史招標又採取什麼樣的評定標準？正高職稱類似一種資質准入門檻，除此外還有哪些標準，遵循什麼樣的評定程式？
馬：投標者要拿出與投標課題相關的課題成果，還要求他有從事專案研究的時間，有自己的課題組成員，為人如何、合作意識、課題組內部的工作氛圍都是評審的內容，由評審組決定中標人。
評審組由7—9人組成，其中5-7名相關領域專家是從2000多人的專家庫隨機抽選的。投標者本人以及他的親朋好友都要回避。
新京報：有沒有被遺漏的優秀人才，比如他本身在這方面很有研究，可是他因為某種原因沒有參加投標，整個工程也會因此沒有將最優秀的人才吸引進來？
馬：這種狀況確實是有的。那也沒辦法，我們不能像以前那樣，下發一個紅頭文件將他招來。不過從目前來看，很知名的專家遺漏的很少。
人物傳記超過3200篇
新京報：清史還沒正式開寫，已定下了3200多萬字的篇幅，據什麼來定？會不會造成有些參與者為湊字數而加減歷史？
馬：全書字數必須有一個宏觀調控，清史現在暫定90至100卷，每卷按照30萬至35萬字來定，總量控制在3000萬字到3500萬字之間。那麼多的內容，這個字數隻會少不會多，這個字數其實是限制。
新京報：3200多萬字，您的研究生苦讀三年也讀不完。
馬：這種提法有誤區。清史寫出來不會成為人人都讀的暢銷書，研究它的人也不可能都會通讀全書。我們考慮把它寫成一部能夠反映當代研究水準的、能把到現在為止的研究成果都吸納進來的、經得起時間考驗的清代的歷史。也就是說建立一個清史研究的資料庫，有需要的人都可以查閱。
在這個基礎上，如果考慮到普及，我們會將其濃縮為30萬字，出一個通俗本或簡本。
新京報：據說此次修史將為3200人立傳，比二十四史中任何一史都多，在世界歷史著作中恐怕也是獨一無二。入傳的標準是什麼？
馬：民國期間由清朝遺老遺少們編纂的《清史稿》，正傳是255卷，類卷由41卷，現在我們大大增加了類傳。而且類傳改革的力度比較大，與《清史稿》相比，除了文苑、學術、科學、遺民四卷一樣外，增加了工商、宗教、少數民族、華僑、外國人、農民領袖、婦女、革命党人等。
新京報：正傳人物的收納應該也豐富得多吧？
馬：清代歷史上有的人物，如曹雪芹、蒲松齡在《清史稿》中是找不到的。名醫葉天士、徐大椿和文學家袁枚、桐城派鼻祖姚鼐也沒有正傳。還有商人，如鹽商宛平查家、山西範家也沒有傳。紅頂商人胡光墉（胡雪岩）也沒有傳。程長庚作為京戲的創始人，《清史稿》裏也沒傳，因為正史不會讓唱戲的人入正傳。可是我們認為曹雪芹的影響不比努爾哈赤小，知道曹雪芹的人可能更多些，他的貢獻也大，可以列入特級人物。
新京報：從現在起，您起碼有十年時間要撲在這個工程上了，接這樣一個工程，對您來說意味著什麼？
馬：從我個人來講，研究生時學的是近代史，畢業後分到中科院民族所趕上“文革”，1976年開始接觸業務，承擔的是新疆蒙古史研究，1987年到中國邊疆史地研究中心，工作重心也是清史。作為中國的一名知識份子，能夠參加這樣一項浩大的工程，易代修史，真的很榮幸。
但是前面還有很多坎坎坷坷，最後這個東西能不能按照我們的願望把它寫好了，確實心裏打鼓。
新京報：現在看情況如何？
馬：眼下第一批委託的個別專案已經有樣品提交，問題很多，學術上、文辭上都有問題，6年後初稿全部提交上來後，怎麼修訂，也是一個很大的問題。
新京報：臺灣也有不少學者致力於清史研究，有沒有可能吸納臺灣的學者參與修史過程？
馬：我們會儘量聽取臺灣方面的意見，個別項目，比如《臺灣志》、《香港志》、《澳門志》，會力邀港澳臺學者參加。
防止腐敗主要靠自覺
新京報：現在外面對修史經費有好幾種說法，一說是6億，一說是9億，還有說幾十億的，哪一種說法是準確的？
馬：現在社會上對清史研究經費確實有幾種說法，說明大家很關注這項工程，我和同事們也深感責任重大。其實直至今天，經費還在審批中。但有一點我們是充滿信心的，就是國家會大力支持這項工程，包括經費方面。這是經過第三代領導集體批示的，在學術史上是沒有過的。應該說明年經費就可以到位。
新京報：現在的經費標準對投標人來講，有沒有誘惑力？資金怎麼具體分配？
馬：誘惑力應該有。我們比社科類的課題經費高。社科類一個項目經費基本上是20萬至30萬之間。從具體分配到每個項目組的經費來看，150個專案，我們的預算是每個專案43萬元左右，現在來看，到時劃撥的應該比這個標準高。
新京報：經費到位後，怎樣管理和支配？清史編纂委員會有支配權嗎？
馬：現在有個矛盾，我們這個清史編纂委員會是個臨時組建的單位，沒有法人資格，所有的工作人員也都是兼職的。我們只是在主持一個學術專案，對於經費，我們沒有日常管理權。為了保證工程進展順利，國家成立了一個清史編纂辦公室，屬於局級單位，掛靠在文化部下面。財政部將經費劃撥給這個辦公室，由這個機構負責專項資金管理的日常工作。
新京報：誰來監督經費的使用？
馬：更多的是講自覺，我們這群人還沒有學會腐敗。國家審計署也盯得比較緊，會有一個嚴格和長期的審計。不過這麼大的一項工程，是應該有一個嚴格的程式。
本報記者秦文 北京報導
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2004年11月8日1:11