願堂：我覺得你提的這個問題很值得討論。以現在的醫學來講，有藥物的治療，這比較容易、簡單實行的。這需要一直吃的。以前可能吃半年或一年就好，但現在因為會慢性化，所以會建議說要吃得比較久會比較好。寂天菩薩在他的入行論裡面第十品也有祈願說：「願諸藥具效」、「無人成憂鬱」藥物有療效，藥物的進步也是善業的集結，像我們也是肚子餓了就需要吃東西，不吃東西就沒辦法繼續修。如果碰到生病的問題，也是要吃藥，可以改善病情。但吃藥無法解決憂鬱症的所有事情，因為有些問題是從小養成的習性，或是家庭的影響，不是光吃藥就可以改變的，還是要經過學習，在觀念和習慣上作徹底的改變，才能維持下去。

比方說我們講，一個憂鬱症病人他的生活失去目標，如果吃藥後他的憂鬱症改善，但他還是沒有生活目標的話，那他真的會很好嗎？他整天沒事作，當然不會好啊！不可能好的嘛！他吃藥會好一些，但卻無法維持得很好。所以一定要改變他的生活習慣，看什麼樣的生活適合他，不要一直就是想睡就睡，想作什麼就作什麼，生活就亂七八糟的，也不願跟其他人配合，那這樣怎麼可能在世俗生活過得好呢？這是最基本的，他的想法、習慣、習氣是其中的一個部份。

另外講到後半部，我們說所謂的知苦，知道輪迴是苦，跟要厭離世俗生活或說過出世的生活，這是不是同一件事情？有直接相關嗎？

淨誼：這裏有一個我親身經驗的例子。這個故事的女主角因為婚姻不順遂，也曾經自殺，並且她已經有小孩了，但最後她選擇出家。後來我知道的時後，她的一個小孩便安排在某育幼院中，她則帶著年紀比較小的孩子到花蓮玉里一個很偏僻的地方，跟著一位男師父過修行生活。

在育幼院生活的老大已經兩三年沒有跟這母親見面了，於是我跟我的先生便帶著她的小孩開車來到她修行的地方。要去拜訪之前，我們先打電話過去，結果好不容易找到那裡之後，裡面一個人都沒有，我們問附近的人，探聽他們的消息，才知道他們一群人才剛出去，留下錯愕的我們與表情落寞的小孩。
(淨誼案：其實現在想起來，當時那種情景，還是讓我很鼻酸，心中非常不捨那個小孩，連一滴眼淚也未流，看似堅強的表面下，更讓我莫名憤怒不已。心想，為何她自己的痛苦要加諸在自己無辜的小孩身上？這樣對待自己的小孩又於心何忍呢？)

過去也曾聽到，有的年輕女孩因為感情受創，跟著朋友去某佛法夏令營，結果那個夏天就跟著人出家了，結果弄得自己的家人與寺院方面鬧上新聞。像這樣的例子，我想，在現實（厭離世間）與親近佛法兩者間，我們則要以什麼樣的智慧和學習態度才正確的呢？

玉龍：我對這個出家和出離心做個補充。像你剛剛說的這個個案，是因為對輪迴的苦覺得很苦，所以他選擇出家想要離開輪迴，這就是出離。但這邊有很大的問題是，那個想要離開輪迴的那個我，卻跑到輪迴外面去。事實上這個我本身仍在輪迴裡面。已經在輪迴裡面的我，又如何跑到外面去呢？他這個我還是很堅固，事實上他並沒有出離，他是把這個我放在自己製造的假設的境界裡面。他躲在那裡，並不是真正出離。所以一般人對這個出離心都有想法上的偏差，想說這個我要輪迴出去，可是這是不可能的事，因為這個我是要被消除掉，才能夠離開。

我們要講離苦得樂的話，就是要把這個我拉掉，否則真正的我不會在六道之外產生。這是一般人完全弄錯的想法，所以根本就沒有用，因為他根本沒有出家也沒有離開輪迴。

興漢：其實我是覺得很難好耶！（眾笑）我舉個例子。我們都有病嘛，　仁波切在治療我們，　仁波切怎麼教導我們？當然是讓我們自己看到自己的染污，像治療憂鬱症會有很多方式，可是　上師唯一的方式就是讓你去面對你最醜陋最邪惡的那一面。　上師就像一面鏡子，他會想盡各種方法讓你看到自己的染污。可是我們接近這麼久了，有的人可能認為他有所改變，但是我是覺得很難。根本來講，最深層的那個（？）還是沒有改變。因為我們都沒辦法去面對我們的染污。

德祥：剛剛提到憂鬱症的患者，常常會否定自己，然而我自己也常會有這樣的想法，可能也有某種程度的憂鬱吧！（笑）

記得　仁波切曾說過，我們常常把自己陷入於一種深淵之中，而不願意任何人把你推到…那時候是在紐涅的開示吧…

願堂：　仁波切是說開悟的時間是上師決定，是說　上師對你的教導，會把你逼到一個絕境。那個時候如果對　上師有信心，才是開悟的時機。但我們往往就是自陷於絕境。自己把自己逼到一個絕境中。但是那個對開悟沒有什麼幫助。（眾笑）

德祥：我想憂鬱症患者也是常把自己陷於一種絕境中，生活上難免會碰到挫折，覺得好像自己要把自己關起來，這時候我自己覺得佛法會給我信心，有一個比較大的力量，我相信說我存在就是有這個力量，不管我現在做得多麼差，但是我相信說我的這個存在或者本身這樣的東西就有這樣的力量。也就有這樣的信心可以來面對這一切。

願堂：你剛剛講的跟我要問的第二個問題有關。我的問題就是，假如你做了惡業，有了煩惱，有了苦之後，苦要如何清淨？或者惡業要怎麼清凈，如何懺悔？第128頁《俱舍論》講到煩惱現起的十種條件。會覺得苦、覺得有煩惱就是因為有很堅固的原因，並且，它是一直延續下去，就會越聚集越多，並且會確實的讓你感覺到，這就是顯現出來了。會讓你沒有辦法，很清楚的跳脫開來。在裡面一直打轉。

德祥：上面有有講到，當你感受到痛苦的時候，就是業果的顯現，也就是一種清凈。所以(如果)當我感受到我很焦慮的時候，我並不會陷入這種情境為其所困。就是業力的清淨。

願堂：那要怎麼樣才不會陷入這種情境？

德祥：我會覺得是對佛法的信心。

淨誼：是不是說，我相信我是具有佛性的，所以有辦法從這裡面解脫出來？

願堂：我相信我具有佛性，這是見地？還是個信念？理念？意識型態嗎？

德祥：我覺得信念就是一種力量。

願堂：信念是一種力量沒有錯，但信念跟見地是不一樣。

德祥：當然我們不可能說有那麼堅固的信念變成一種力量…

願堂：你剛剛講的那種方法，與盈儀宜師兄講的那個方法：我們去注意讓我們快樂的方法…

德祥：去注意讓我們快樂的是一種轉移…

淨誼：我自己同德祥師兄有這個問題。比方說當遇到挫折時，明明知道煩惱有這十種條件所形成的原因，但往往自己明知卻仍陷在裡面無法突破，任著自己的心一直在那裡流轉，受苦受難。到底我們要依什麼才能讓自己提升起來呢？

德祥：我也會去思考到底有沒有這受苦者的存在？受苦者到底是誰？苦是怎麼來的，也會去堅固自己對佛法的信心。我覺得這樣子很有幫助。但是一般人只要陷進去，跟著苦打轉就很難脫離。　仁波切曾教導說，要如何去觀無常、無我，但這也是自己平常得去用功學習的。否則當對境來的時候，就會被牽著走，所以是需要訓練的。　仁波切是說，除非你把他抓去撞牆，才有可能讓他片刻抽離。

淨誼：還有所謂的情緒低落。情緒低落也是一種苦。但在座的各位，若發生情緒低落的時候，通常不會讓這樣的情緒持續下去。可能三、五天，或睡個覺醒來就莫名忘記、什麼事情都沒有，然後好轉起來。這是為什麼呢？

德祥：這是因為氣入中脈。如果氣入中脈的時候，自然智慧息會出來，就會以這樣的感覺。


興漢：我們對憂鬱症的治療，那也是一時的。就好比　仁波切治療我們，　仁波切希望徹底的把我們給治好，而不是只有一時的治療成功而已。根源在於說你願不願意去面對自己那個最深層的自我。　上師不斷的擾動，　仁波切也有講過，想盡辦法去挑起你的憤怒，你的染污，唯有如此，才有辦法根本解決我們的問題。而不是像我們有其他的方法，例如：轉移注意力，那也只不過是一時的。

我覺得大部分的人都會希望　上師跟自己是朋友的關係，然後在自己受挫折的時候，希望　上師來安慰你。

德祥：我覺得希望　上師怎麼樣來對待你就是一個很大的迷思。變成自己想要的、自己想像的　上師。

德祥：關於懺悔有什麼用？這個問題，我最近看到　仁波切的每日一語有說到，你不去懺悔的話，就把染污藏在倉庫裡，這樣的話，只會發霉、發臭。如果去懺悔的話，就是把染污暴露在太陽下曬一曬，染污才會揮發掉。

仁波切有講到真正的懺悔是去觀想、放光，然後那個光收攝回來才是真的懺悔。好像後面有提到。而我覺得，苦的消失是說，你感覺到苦，受到苦，業因已經成熟，以俗義諦來講是這樣子。比如說剛剛那個例子，那個國家後來被消滅了，也表示業果已經成熟了，業因也就消失了，果的顯現之後，也就是滅苦了。

但如果以勝義諦來講的話，其實根本也沒有這個苦，因為這個苦也是不存在的，也是種執著、認知而已。所以也沒什麼好消滅。諸業也是不可得。

玉龍：我想大家都忽略掉很重要的，我們這世間是因果業報在控制我們。善因有善果出現，惡因有惡果出現，善果或惡果出現的時候，中間會有個緣，助緣。那麼修行的人就是如何來處理這個助緣。像治療憂鬱症，剛剛講的轉移焦點，把這個助緣──情境轉移，幫助他這個惡果不會再顯現得更厲害的這個助緣，然後讓他起惡念頭的時候，勸告他，和給他一些快樂的東西，讓他暫時不要去想那個，這些都是改變助緣的方法。我在想說，其實這個憂鬱症包括我們每個人，或多或少，有些人嚴重，有些人輕微，是因為過去的業因所造成。嚴重者你要叫他去修行那是不可能，只能讓他服藥，讓他腦子靜下來，做個正常人，雖然他的惡果顯現，但當他睡覺的時候，這個惡果就不會變大了。如果清醒之後，惡果便出來擾亂他使他痛苦，看到社會的染污，也許會瘋狂。所以當這些把他控制好的時候，就可以很平靜的渡過惡果顯現的階段。這也是種消業。因為他會碰到這個醫生，也是他的貴人或是藥物來幫助他，這也是他的福報。而比較輕的人，就好好的修行，往上提升。

所以第一個便是要斷惡修善，這個很重要。不再造惡因，然後透過懺悔、轉移等等方法，讓惡果顯現得小一點。讓他能夠堪忍來渡過。並勸他積極的去行善，種下善因（快樂的因），將來就能夠得到善果（快樂的果）。照這樣慢慢調整，調整到比較接近正常人的時後，再鼓勵他去修行。

德祥：像　仁波切也曾對憂鬱症患者說要去吃藥。

願堂：所以我們要定時來參加讀書會！（眾笑）

(本次討論結束)