前言：
感謝在聚會中一起討論的師兄們所發出的真知灼見。主持讀書會這麼久以來，我常覺得與會師兄所講的都比我所知道、所想到的要確實和圓融得多。所以每次整理討論會記錄時，都要拼命改正自己言不及義的地方。
謝謝。
願堂 合十


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2007年5月2日《頂禮　成佛道上的明炬》
主持人：願堂師兄
參加者：德祥、莉穎、玉龍、興漢、齡誼（紀錄）


願堂：我這邊有一個問題，上次盈儀師兄有提到一個快樂的方式。常常覺得痛苦，那就用從新讓自己去注意一些讓自己覺得比較快樂的事來轉變心情。上次我提到說快樂可以分類，還可以評分，所以對一個人而言，這是有等級和種類可以作區分的。憂鬱症一般來說，在心理學上的了解是說，他們有所謂的「選擇性認知、選擇性的偏見」。例如這個人為何憂鬱，就是他看自己、看這個世界、看他的未來，都是從負面的角度去看的。看到任何事情，例如有人沒有跟你講話，你就覺得自己是沒有人緣、沒有能力，所以別人都沒有跟我打招呼，所以不理我。或者之前怪自己沒有能力等等，常覺得自己不知道如何改變自己，所以一直在那邊打轉，覺得對未來沒有希望，覺得這個世界都沒有人喜歡我、照顧我，所以我就停留在這裡，覺得很憂鬱。這就是所謂的選擇性偏見，他在對任何事情都是看到自己不好的部份，習慣這樣子看自己，久了就變成憂鬱。那盈儀師兄她講的方法好像是一個矯正，選擇讓自己會快樂的事情，常去注意到它，然後去把它記在心裡面。這是一種對治的方法，如果成功的話當然會改變心情。但是我們要的只是這樣而已嗎？她講的這個方法，一般人是常常在用的，想要快樂就要多注意一些快樂的事情，或是自己要過得快樂的話，痛苦的事情就要忘記，要珍惜某些快樂，比如人際之間的互動，那種朋友或家人之間的感情，別人想幫忙你的這個用心，記取這些好像會讓自己比較快樂，感覺比較舒服。

這樣子如果成功的話可以改變一下心情，但是其實憂鬱症的治療，有點像是打破他原來的想法，就是讓他去體會原來一直認為自己都是不好的的這個想法是自己的偏見，打破他一直沉浸在那種牢不可破的世界的狀況，之後才能夠去學習新的對治法。這個觀念的破解跟新的習慣的養成，這兩種其實滿重要的。

如果用這種角度來看，那我們學習佛法帶給我們的是要打破的是什麼？當然就是說一切無常嘛。我們一向認為這個世界是有常，但是苦集滅道四聖諦、四法印所說的都是無常。從無常觀來看自己、這個世界、我們的經驗、感受，越看才能夠越抓住重點。這是我想到的。

那第二個問題是說，懺悔自己的惡行，或者做不好的事，造了惡業之後要懺悔。為什麼是可以懺悔？懺悔有什麼用？懺悔四力中包含有對治以及誓不再犯，那麼懺悔對已經形成的事情，我們所作的惡業，又有什麼用？

興漢：以我的經驗啦…為什麼我們對苦，會認為這是一件苦的事情，其實我自己有深深的體會。那根源在於人心最自私的一面。為什麼呢？我舉一個比喻，譬如說我們在助念的時候，今天為我們要去助念的那個人，大部分我都不認識。所以我覺得我可以心平氣和的幫他誦經，可是如果今天去逝的那個人是我的兒子，我想我做不到。在現場我可能唸不出來。就以我表弟的那個例子來說，那天接到的時候剛好是守馨姐和宜蓁他們，他們第一個到現場把法本帶去，可是那時候我卻是非常非常的緊張，然後我根本不知道該怎麼唸，於是我打一通電話給德祥，問他順序是什麼。因為死去的那個人是我的表弟，我覺得我無法心平氣和的去幫他助念。可是對於別人，我覺得我可以。我曾經有想過這個問題，我想這個問題就在於自私。我們對苦的認知，　仁波切這邊有講到，有苦的苦，就是苦的原因，苦的受，其實這是一個主體與客體。還有令苦升起的苦境，用比較哲學來講，苦有苦的主體，有他的客體，還有令苦升起的苦境。因為我們對苦的定義和認知的錯亂，我們從來沒認真思考過這個問題，所以才會造成苦的覺受。為何我們對苦又有所執著？我個人的體會是根源於我們人性的自私。譬如今天假如死掉的是我兒子，我們會覺得很悲痛，但殯儀館每天都有不同的人死去，每天都有人死去他的親人，為何我們都不覺得悲傷呢？我想這個就是對苦的定義有錯亂，才會對這個苦產生執著，感到悲傷、痛苦。


德祥：在236頁　仁波切也有講到三界所謂受的苦，苦苦、壞苦、遍苦的定義。　仁波切有提到小乘見地裡面的遍苦，就是有這個身體就會覺得痛苦。我提出我自己的見解，但不知道正不正確。

我認為遍苦：有念頭就是一種苦。金剛經有講到：「我相、人相、眾生相、壽者相。」就是說當我們起一個念頭的時候，能知就是我相，所知就是人相，所知各個完全不同、各式各樣、一大堆的妄念就是眾生相，然後妄念不斷相續下去這個就是壽者相。

當我們有念頭的時候，因為有念頭就是我知，有一個我和一個對境，本身就有一個能知所知，然後這個念頭又是相續不斷的，所以只要有念的時後就是一種苦，就會有變異、有分別。而有分別即是一種苦。所以我覺得遍苦可以定義成只要還未有成就，還有念頭有分別時，這就是一種遍苦。但是我們一般人不會覺得苦，而且有時還會覺得這是一種快樂。


玉龍：236頁講得很清楚，遍苦不是一種苦。107頁遍苦又作行苦。常常聽到的是苦苦、壞苦、行苦。行的意思就是自然的運行，好比我們的血液在流動，呼吸在持續，自然在運作的行，我們有五蘊，攝受想行識，我試著用五蘊中的行來做比喻。

假設我看電影很快樂，但是我一直看一直看，連續看了好幾部，五場、十場、二十場，看到一百場電影那時候，我已經不快樂了。就像我吃糖很快樂，可是我一直吃，吃到太多糖我變得不快樂了。在無色界也是一樣，他在空的境界裡面很快樂，可是快樂到經過幾個劫以後，會覺得這有什麼快樂呢？他的心就會波動，這時後因緣到了佛光就來告訴他，還有另一個境界，有更重要的，要去利益眾生。太早跟他講沒有用呀！因為他在空裡面很快樂。所以這個行苦我的解釋便有點像…嗯…這是種比喻，當然還很多講法，樂極生悲，靜極思動，動極思靜。好像是一種耐不住的苦。事實上，他是很快樂，但是快樂太長了，就想要換換口味。

淨誼：現在大家越來越重視憂鬱症，我覺得跟我們的執著有某種程度的關連。假設如果我沒有接觸佛法的話，我可能也會有某種程度的憂鬱吧！但我比較好奇的是，來我們診所的一些憂鬱症病人，我發現他們好像有家族史。是不是他們大腦的構造會促使他們一直往悲觀、負面的方向去思考呢？有的甚至有破壞性的情緒或行為產生。如果以佛教的觀點來看，不知道願堂醫師會用什麼方法幫助病人？
因為就像我們比方說看到這本書，我們會去接觸、思考，想去了解這個痛苦。可是我發覺有的人根本連建議都聽不進去，更遑論說要去接受什麼法，為什麼會有這麼大的差別呢？

興漢：這是共業吧…我想。

莉穎：我覺得這個跟我們每天在工作上踫到的一樣。我常感覺週遭的人有某些特質，就是他們不斷的在跟著他的習氣、念頭在走，我們可以發覺這樣是錯誤的，但是因為我們還在學習，還在修行，所以我們又感覺跟著這個他們的喜怒無常在走，這讓我體悟到世間的人真的很苦。為什麼？這就像是一面倒一樣，這些造惡的因他們根本不知道，我們看這些眾生真的很苦，但他們卻以為是樂。所以我從這邊裡面也跟著感覺很苦。我也在學，對這個外境也在掙扎。我慢慢體悟到，尤其像最近常常有很多機會讓我去助念，體驗世間無常，以我叔叔為例子，我叔叔是一個滿重視外表，很體面的人，那天我到殯儀館去看他時，感覺到其實人真的到了走的那一刻，根本沒有分別，大家也都是在那裡呀！沒有說我住高樓華廈，你住平民矮房，都是一樣的。若說要看存摺簿有多少錢，過世的人是再也無法掌控它。所以不曉得是修行還是怎樣，體悟越來越深，覺得輪迴真的很苦，不要再像這樣輪迴下去了。因為一直出現很多的課題出來，讓我想要如何來跨越這樣的感覺。

淨誼：會提出這個問題，是因為自己的妹妹也有憂鬱症。剛開始我們們一家人也無法置信，所以只要她發作，好像就是在挑戰全家人的忍耐極限，甚至有的時候會被她的情緒給牽著走，弄得大家苦不堪言。

偶爾聽到有人說，學那個什麼佛？已經很苦了都快活不去了，還要人去相信一切都是苦，像有的人一受到刺激就跑去出家，不管自己的社會責任，不然就是精神受到什麼嚴重的刺激想不開才會去信這個…等等，類似像這樣負面的批評。又或，有的憂鬱症患者比較激烈，他們如果沒有接觸到佛法或是帶領他的上師，他便採取自殺的手段，像這樣所謂厭世的行為，我們又該如何來看待呢？