這是蔡康永和陶子討論這本書的內容，我排版的有點亂，就仔細看一下吧！因文長關係，本文為節錄版本，特此說明之。


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在台灣現今的社會中，一個女人難道不能夠說出真心話嗎？如果女性無法說出真心話、表達自己真性情，那女性們是如何處理這樣的情形？『今天不讀書』要討論的書---【怪女孩出列】就是一本女孩為了怕傷人而把真心話藏在喉嚨裡，一味的壓抑、忍耐，最後的結果反而變成更不可收拾的地下戰爭，傷害了自己也傷害了別人。




相對於男性習慣以力氣解決衝突，女性仍有其獨特的侵略方式，和不為人知的陰暗面，在社會賦予女性「無邪」、「無害」的形象下，轉為隱性的攻擊方式。如聯合其他人，來孤立自己討厭的人。這種同儕之間的侵略行為，很多時候是正面、公開的攻擊行為，這種暴力不分男女，只是男性比較多是呈現在肢體的衝突上，而女性則習慣以情緒壓力折磨受害者，每年都有學生因為在學校被欺負而不願上學甚至想不開而輕生。



女孩為何搞小團體？又有多少女孩為了怕傷人而不敢說出真心話？忍耐、忍耐再忍耐的結果，成了空氣中流動的戰爭。看來堅固友誼的背後，瀰漫著一觸即發的緊繃感。

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【一旦受到男生歡迎，就會被整得很慘！】


蔡康永(以下簡稱蔡)：陶晶瑩小姐難得光臨讀書節目，我請她陪我談一本我很陌生的書，這本書我覺得讀的時候有點詫異，叫做「怪女孩出列」。說實在，書名沒有說明這書裡好玩的地方，副標題比較明確一點--「揭開女孩間隱性攻擊文化」，就是原來女生跟女生之間，會用隱性的方式互相攻擊，像我們在男孩堆裡面長大的人，不太知道這件事情，男生互相攻擊的方法滿多的，就是踢你揍你或者是找你麻煩勒索你叫你交錢都可以，或者像我這種比較陰險的，就去選舉然後當班長欺負別人都有，可是女生彼此怎麼勾心鬥角、隱性的互相攻擊，我不是很明白。

我先問妳，這書裡面講的是美國的現象，作者跑去採訪了美國幾十個學校，然後問說妳們真的有被女同學排擠嗎？然後被排擠那個當事人，包括作者本人在內，都覺得多年後依然是一個恐怖的回憶，就是被班上同學孤立說「她是豬」「她是妓女」「她很胖」，最後被搞到都不想去上學，這只有在美國這樣，還是說在台灣的女孩當中也有這種現象？


陶晶瑩(以下簡稱陶)；我親身經歷過也有。


蔡：台灣也有，美國也有，是不是表示說其實是滿普遍的女生共同的經驗是不是？妳有想過這件事？還是妳覺得這根本不值得寫這本書，渡過就忘記？
陶：應該這樣講，我覺得我自己的話，可能國中就會有一個很強的自我中心，然後我抓到一些我要的價值觀，很快形成我自己，但我不覺得所有女孩可以這麼嗆，所以我覺得她寫出來是一件好事，因為這些困擾對我來說我很快就度過了…


蔡：妳有被欺負過？


陶：有！小學第一次我現在印象還很深刻，小女生會玩什麼大姐二姐三姐，搞一個小姐妹團，我記得我們那時候三姐妹好得不得了，突然有一天這兩個女生不理我，就是不理我了，然後另外一個同學，她不是我們姐，但是我們每天放學一起走回家也不理我了，已經走了兩年不理我，我就抓了她問到底為什麼，她還不敢講話，她就說「我也不知道，剩下兩個人她們叫我不要理妳。」後來我有一天下課，我就抱著這兩個女生哭，然後她們眼神還是很冷漠，我說我到底做錯了什麼，妳們為什麼這樣對我？後來我到政大還有…慢慢已經不像以前那麼親了，也沒有說為什麼，就是突然不理你，所以妳始終不知妳做錯了什麼…


蔡：根據這個書的作者說法是沒有原因的…


陶：有原因！比如說她可能會覺得妳跟她有暗戀某個男孩子很好，她就開始討厭妳…


蔡：踩線！如果是功課好也會這樣嗎？在「壞女孩出列」這個書裡面，功課好會是一個利多，但是通常它是以受歡迎為原則，如果是一個不受歡迎的女生，她只有唯一一個方法只好趕快去功課好，要不然她沒有立足點積極的打進那個受歡迎的那一團當中…所以妳說到大學時候還碰到這個事？


陶：大學那個時候真的很像「台灣龍捲風」，也是三個女生，然後另外兩個就非常喜歡其中一個男生，然後大學生會有那種大的筆記本傳來傳去，就是我們的共同日記，她們每一篇都在寫那個男生，我真的很火說「不要再寫他了」，經過操場看到他在那裡，我說「不要再講我快瘋了」，結果這個男的後來變我男朋友，她們就覺得我心機很重，問題是我有一天在跟人家聊天，那個男生突然拉我辮子，我嚇一跳，大學生還跟小學生一樣在追女生，我就覺得這男生很奇怪，後來我在等公車，這個男生就剛好會騎機車經過我面前說要不要我載妳…


蔡：他帥嗎？


陶：帥死了~~


蔡：那妳到底下了什麼法？妳真的沒有在隱暪的情況之下，在他面前表現妳優秀的一面？


陶：我不知道，我就一直活潑著，不是為了他，我也不會去調查他在哪，當然也有緣份，比如那時候從南港坐到木柵一個小時只有一班的車，我必須坐那個車通車，他有個姑姑住那裡，他也要坐，然後我就每次趕得跟鬼一樣，因為只要錯過那班我就完了，我就要繞半個台北市才能回家，就會碰到他；所以我說這兩個女生就開始不理我應該的…


蔡：那你覺得應該幾年呢？就直到妳跟那個男生分手為止？


陶：到大四的時候，有一天有個大一學妹跟我說：學姐我不曉得該不該告訴妳，我說怎麼啦，就是那兩個女孩還在講我的壞話，到了大四，而且是跟學妹散布…


蔡：妳已經跟那個男生分了嗎？


陶：沒有！我們到畢業後才分。


蔡：那就對啦~~她們應該恨妳一輩子，妳把她整個大學都破壞了，她們四年總共就暗戀一個人，就被妳霸佔了啊…


陶：我覺得那個不是最嚴重，是這個最帥的喜歡我之後，我們班幾乎最帥的都追過我，這才嚴重。


蔡：這絕對可疑，妳有煮什麼巧克力濃湯給他們喝嗎？


陶：我不知道耶！反正這個迫害滿嚴重，因為它等於是又剝奪掉女孩間親密的那個伙伴關係，立刻一瞬間，她們覺得我背叛她，所以她們抽離掉感情。


【搞小團體是女孩的天性？文化要求女孩人格分裂】


蔡：陶晶瑩要陪我一起看書裡面的重點，我打開這個書，看到第一個「搞小團體會給女孩子一種歸屬感，是確認彼此友誼的方法，搞小團體是天性，為了讓自己看起來更好。」所以女生一定要搞小團體嗎？


陶：也不是一定要，她基因裡或是這個文化告訴她，就是這樣子會比較好過，所以你看很多比如說電影「辣妹搶銀行」啦啦隊女孩去搶銀行或是什麼，或是「金法尤物」讀哈佛那個金髮女郎也是很容易被排擠，只要她的裝扮她不合，但她也是有她小小的團體，可能是在修指甲的沙龍…


蔡：所以搞小圈圈的意思，是伙伴們彼此要有忠誠度嗎？


陶：對！可是面臨某些事情的時候，那個忠誠度會消失，很脆弱！


蔡：如果沒有那種歸屬感，要在班上當孤魂野鬼，很困難嗎？


陶：我覺得你一定也看過一個班級裡面會有一兩隻飄來飄去，他不來上課也沒有人問他怎麼了的那種人，但是我覺得不受傷很難，所以其實要很堅強的活下去，需要很多的勇氣跟智慧，終究會對於這個人面對世界的方式形成影響。


蔡：所以這個書的作者是不是在講一些以前沒有被討論過的事情？她希望女孩子不要再覺得是自己不好，而是普遍就是存在這些很荒謬的事情…


陶：她的意思其實是說…「怪女孩出列Odd Girl Out」，「Out」意思是說被大家幹掉了，妳出去，妳不是我們這一團，我覺得她應該寫得更清楚的是--因為這個社會不鼓勵女孩表達憤怒表達情緒，所以大家只好繼續以甜美的形象自我偽裝，因為這樣最安全，那她的憤怒她的不高興或她的背叛，她就用隱藏的方式用其他的手段來對付你。所以意思是所有的女孩應該說出妳的情緒，妳應該說出來我嫉妒妳、為什麼跟我喜歡的男生在一起、不要這樣嘛、抱一下，這樣的話妳才不會越變越怪，變成一個甜美的怪物。


蔡：陶子講到這件事情，男生的教養過程當中沒有，就是我們的文化要求女孩子要膽小脆弱端莊，可是又要勇敢勇猛性感，比方說男生家長會買給我們一把機關槍，然後學電影裡的男生開機關槍，或者拿刀狂砍砍人，可是如果有一個女性角色這樣做，就會被認為是很異類的事情；所以妳們真的被養大的過程中，會有老師說把腿並攏、或者是不可以攤在沙發上、不可以罵髒話是這樣子？那生氣的時候怎麼辦？


陶：我到中山女高的時候，這還是很嚴重的一件事情，我沒有遭遇過這樣的困難，我有任何情緒我都會直接表達出來，倒不見得要攻擊別人，而是很順暢地表達出來，「對不起！現在你這樣我不舒服」「為什麼我們要這樣子？」我絕對會講。


蔡：我們在台灣的連續劇裡面，不斷地看到那種露出陰險的笑容，然後轉過身去嘻嘻兩下，栽贓這個媳婦做了什麼事，排擠自己的小姑…這種事情，是女孩子因為有恨發洩不了，逐漸練成的一種陰毒的手段是嗎？


陶：對！就像你講的也很像，譬如說皇帝後宮的鬥爭，因為我是皇后，母儀天下知書達禮，有嫉妒妳為什麼不講？不行！那是小鼻子小眼睛的事情，但這確實是人正常的反應，所以比如說我很羨慕男生的溝通，就像你講的機關槍噠噠噠，我踹你一腳，但女生可能就會說「嗯~她還不錯啦...」可是你從這個笑容已經知道，她已經是經過壓抑的過程，反而造成女性很多的變態的手段。


【不要再要求女孩裝賢淑了】


蔡：所以妳覺得如果女孩子之間互相攻擊的時候，比較好的活下去的方法是「反擊」？


陶：我其實那四年我沒有理過她們，因為她們不理我，我也不理她，沒關係~~


蔡：那妳不會很孤單嗎？


陶：不會~好多男生的朋友…


蔡：可是女生的情誼畢竟不一樣不是嗎？


陶：我大概就是從大學開始，漸漸女生朋友都比較少了，因為明顯的感覺到那些女生開始不喜歡了，這個確實會造成女生之間的一個排擠…


蔡：那妳這輩子到底有沒有充份的享受過女生之間的親密情誼？


陶：我還是有，包括像現在我的之前的助理，我都覺得我是要跟她們一輩子的…


蔡：所以妳不會因此而起疑說女生之間的情誼其實一夕之間就會轉變？


陶：這個不用懷疑，一定會！我覺得女生的感情太複雜，而且女生用的手段，就像書講的，是用潛藏的憤怒的攻擊的暴力的更有破壞力的，所以女明星的那套其實是所有全國女生或者全世界的女性被要求遵從的，妳不要公然的挑釁人家跟傷害人家…


蔡：那轉成陰的以後，難道就比較舒服嗎？我覺得其實在這本書裡面的受訪者都會提到說她傷害人之後，多年之後她也沒辦法平復，她一定可能十幾年突然打個電話給那個同學說：「對不起！我當年傷害了妳！」…


陶：我覺得人在傷害別人都不會好受，這點就是我後來刀法比較不利的原因，因為我們在砍人的過程中或許瞬間有了慈悲心，或許有快感，但回來想一想，妳又是什麼東西，每天罵人，妳有沒有想到人家或許情有可原，或是她有別的故事，所以慢慢妳懂得不會那麼利了…


蔡：比方說在背後造謠、挑撥離間、破壞妳跟別人的感情的人，她難道沒有一種秘密作惡的樂趣嗎？


陶：就像寫匿名信罵別人一樣，她一定有啊！這也是讓我們這個社會不會太亂的一個好方法，如果每一個人就是她連陰毒的功都不能發的時候，要她壓到有一天爆炸，她就是個精神病，她有可能就去掃射或是把人推下月台什麼等等…
蔡：所以其實妳覺得這種女生搞陰的手法還不錯嗎？還是妳覺得社會應該不要再要求女生裝賢淑？


陶：應該是後者這樣子，這才是治本的方法，女生跟男生一樣，倒不見得是可以拳打腳踢口出穢言這麼一個粗魯的方式，而是我覺得她可以適度表達自己的情緒，她可以說出來的，她不用在她男朋友面前，在她爸媽面前，在校長老師面前，裝作「沒關係」「我很好」，如果那樣子的話，可能男人喜歡的那種甜美的女生會不見了…所以男人恨女性主義者，女性主義者要求的並不是說只有跟男生平起平坐，她其實最根本要求的是自我的覺醒、成長、快樂，如果真的這樣下去，我們就不再是被豢養的對象、被規範的人格。


蔡：所以妳做為一個女生，不太需要這本書對不對？她的事情妳自己已經解決掉了，不需要靠一本書來告訴妳說大家都是這樣子活過來的…


陶：但是真的我覺得很多女生都還是在這個枷鎖裡面。


蔡：這個書因為是翻譯的書，所以對於有些台灣的讀者來講，不一定那麼容易讀，可是如果妳真的曾經在學校、在團體裡面、在辦公室遭遇到被排擠的處境，妳覺得全世界只有妳這麼倒楣，而且有苦說不出的時候，那這個書大概可以幫妳解釋一些事情。書的功能只能幫妳解釋一些事情，找到面對的方法，不太能夠真的幫妳解決那個問題，這個書不能拿來砸死那個排擠妳的人，可是妳終於暸解說事情是有原因的，然後女生這樣做，可能是出於這個社會對於女生的一種強迫式的教導，我覺得妳大概比較容易面對…所以陶晶瑩很幸運的，沒有深受這個困擾過，不過妳覺得還是對那些受困擾的女生來講，這本書還是有用的？


陶：有用，雖然這些問題沒有困擾到我，但我困擾到我周圍的人，因為當我把這些話說出來之後，旁邊的人會很驚訝妳怎麼這樣說話，或是妳不應該這樣子什麼什麼~~


蔡：妳難道是這個書裡面講的最後一種人嗎？就是說處於邊緣的女孩，比較有能力做自己！可是妳這樣有享受到比較親密可靠的友誼嗎？


陶：進入這個圈子以後沒有，我發現我很私密的事，隔幾天登在報上，然後我的朋友慢慢妳必須砍掉這個，因為她們不忠誠，妳必須砍掉這個，妳必須砍掉這個，我不會去孤立這個人，我只是斷絕我跟她的關係，然後慢慢慢慢我的朋友就越來越少越來越少…


蔡：可是妳有感覺妳自己是邊緣一點的女孩嗎？就是妳不是那種跟大家擠在一起全面討好的女生？


陶：我一開始在成長過程中企圖是，誰不希望受歡迎，所以妳會做很多的努力表現，不管是在功課上、合群，有活動我來，然後玩得很瘋，妳一定會試著希望受歡迎，但是後來妳覺得那樣太累了，然後得到的不見得是妳真正想要的時候，妳慢慢會知道、清楚的理出一條路來。