2007-02-13 12:50:51*郁 方*
咬合肌
腦子裡裝些什麼東西
真希望那是我的
請看 來源:知識+
發問者: Canticorum歌中之歌
最近突然想起很久以前,曾在王穎先生所著之《蕭邦廿四首前奏曲之研究》(全音出版)中讀到蕭邦前奏曲中「曲式上的錯誤」。在書中第十一章「前奏曲第十首」提到:
. . . 到曲子末端的地方,從所謂的“曲式學”的觀點來看,有被指為錯誤的地方。*雖然如此,但也絕不能說它沒有價值。因為它必竟還是顆真珠,只是光澤較暗淡而已。(p.73)
*此處所引用之附註為:「最後兩小節從曲式學的觀點來看是多餘的。」出處:
增澤健美:ショパン全曲の批評的解說。東京,大正十四年,四版。
當時我為了這句話,曾將這首升C小調前奏曲彈奏了無數次,就是無法體會這個曲式學上的「錯誤」到底是什麼意思。有人曾經讀過這位日本學者的文章、或是可以解說其論點的涵意嗎?難道最後兩個小節真的是多餘的嗎?是蕭邦一時糊塗?或是有沒有可能從樂曲結構的本身,來找出這兩個小節的必要性呢?
不論您持正面或反面的論點都可以,但請一定要說明原因。謝謝!
2006-04-21 21:07:52 補充
書中用「錯誤」二字,是令我好奇的地方,曲式學真的可以定一個作品的「錯誤」嗎?還是那是日本人在接受西洋文化的過程當中,所產生的一種過渡性的狹隘觀念(不符合他剛學到的西洋理論,就叫做「錯誤」)?或是王穎先生把原書中的「多餘」誇大為「錯誤」(雖然用「多餘」二字也是很誇張)?
2006-04-21 21:10:30 補充
▃~提到「Chopin 不像是亂寫」,有沒有可能找到別的證據,證明蕭邦這兩個小節的必要的?難道把這兩個小節刪掉,以符合所謂曲式學的觀點,這首作品就會變得更完美嗎?(雖然我從來沒聽說過 4 * 4 可以視為曲式學的定律)
2006-04-22 09:49:35 補充
呵,不好意思,標題有一個誤植,是Op.28-10,不是Op.24-10(不過好像沒人發現? :-P )
2006-04-23 01:56:53 補充
當時好像挺流行24 Preludes這種以所有大小調創作極短篇的寫法,J. N. Hummel的24 Preludes比蕭邦早了二十幾年,只是實在沒有像Chopin寫的那麼有才氣,要是增澤健美看到這些句法更為散漫的作品大概會瘋了吧。
2006-04-24 03:15:38 補充
這首曲子,我不會視之為Binary,而會把它歸類為One-part Form(我又寫信去問我的老師,他也覺得是One-part)。若依你的說法,童謠《妹妹背著洋娃娃》應該也算Binary了;但我會把它視為簡單的One-part in 4 phrases。這種曲式上的定義問題,有時不同的理論家會有不同的體系,或許也沒有什麼標準答案就是了。
2006-04-24 03:25:01 補充
我發現要解答這個問題有一個關鍵,就是蕭邦本人提示的accent(>)記號。例如第4小節(12小節亦同),您認為是停在V7的半終止,但那個accent(E-G)又該怎麼解釋呢?在升G和絃結尾的第8小節,蕭邦刻意把和聲整個放空掉(也在accent上,不讓完整的Gm和絃出現太久)......我相信這些點可以解釋最後兩個小節的必要性。在和各位討論的過程中,我慢慢有了答案。:)
2006-04-24 03:32:32 補充
建築的看法,我覺得和音樂不同,音樂中沒有*真正的*功能問題,就算有也不能光從音符的結構面來看。我認為曲式學的*主要*任務是要去觀察、理解作曲家所寫下的東西,而不是去判斷它(或許可以當成次要目的);學習過去的音樂形式(例如巴洛克-古典所流行的Binary),是為了要在短時間內了解後世作曲家(如蕭邦)創作時所具備的音樂背景,以便理解他們的創新(而不是直接套用在他們身上),特別是像蕭邦這樣充滿獨創性的作曲家。
2006-04-25 02:51:01 補充
這裡再回來說說我對這首曲子的看法。我用一個情境來比方(或許不一定恰當):某人想要把一句話說完,但在一種幽默的情境下,這句話一直說不完;最後,終於還是說完了,因此還要再強調一次,我好不容易終於說完了。
2006-04-25 03:05:20 補充
這句話在音樂中是以B# - C# - D# - E - C#做結尾的(由最後四個小節的重覆可以看出來),但觀察一下第4小節,到 E 這個音就被眼花撩亂的leggiero音形打斷(注意這個accent);接著又試了兩次,最後一次終於把 C# 說出來了;但說出來了之後,卻又語帶幽默地模仿著前面被打斷的樣子(冒出帶有accent的A音),再強調一次「我終於把 C# 說出來了」。基於以上的理解,我把它視為同一句(因為它一直沒說完),既然是一句,當然也就只有One-part。
2006-04-25 03:15:50 補充
由上面的討論,我覺得透露出這些年來我對於大學曲式學所面臨困境的觀察。因為音樂是一種動態的開展,記譜有時只是把這種動態捕捉下來,即便是有設計過的結構也不例外(這和建築有本質上的差異)。然而記得在過去學生時代上過的曲式課,幾乎都是把音樂作品視為靜態的結構來做分析,而這些上課被灌輸的分析習性,困擾了我許久,最後不得不靠著觀察、分析大量的作品,重建自己對樂曲形式的理解,才好不容易從這種困境脫身。
回答者:
他指的是 4*4 = 16 小節的樂句形式
但多兩小節的回聲做為終止的滿足感
也沒什麼錯
mm.16 中表面上是一個 V-i 的解決
但 b6(即 A natural) 上 accent 的八度
說明了這個 t 不是結束
accent 頗有刻意一擊的效果, 讓大家注意到這還沒結束~
視為 D->t->tG->D7->t
(依德派和聲學,
D 即 dominate,
t 即 tonic,
tG 即小調 tonic 的下方大三度,
稱為主音上的平行和絃,
故小調 b6 級就是 tG
依然視為是 tonic 的功能)
然後再徹底終止一次
用 V7 - i 的完整給它結束了 ~~
後者屬七的歸屬感總是比較強的
從這安排來看
Chopin 不像是亂寫
參考資料 個人隨想
2006-04-21 23:33:03 補充
是的
我的經驗告訴我
它是 binary form
2006-04-21 23:33:24 補充
整首四個主樂句終止的和聲是:
V(7) of #c minor (A)
i of #g minor (A’)
V(7) of #c minor (B)
i of #c minor (A’’)
B 段的差異主要是指調性上
從 g# 轉至 c# 的下屬調:
f# aeo. 的 i-iv 徘徊
最後將 f# 小三和絃
視為 c# 的 iv 級
再透過屬和絃轉回來 c# minor
2006-04-21 23:33:46 補充
獨立無再現部的 binary form 中
常見 4 + 4 + 4 + 4
以及短小的 coda (見斯波索賓)
我想那個作者不是忽略了 coda 這點
而是聽不出八度 A 音的意義
2006-04-21 23:34:06 補充
小調 b6 功能解釋為 bsm
(即 flat sub-mediant) 也行
(見 A. Schoenberg)
但不比 D->(t)->tG 有意義
因為 tG 常作為假終止
就這首來看
快速下行的衝力無法解決
這 tG 只是為了 balance 的美感
Chopin 表現上是 D->t 原位來終止它了
事後再用 syncopation 方式
告訴你原來只是假終止
頗有聽覺上的玄機與趣味
2006-04-21 23:51:51 補充
這八度 A 音
其實是之前每 4 小節結束時都有的最後一拍 traid 的濃縮
但張力卻更強
因為之前音域都在音名 E natural 上
但這次上揚到了 A natural
即統一感中求的變化 (variation)
否則四次都停在 E natural
這曲子就顯得太穩定了
2006-04-22 00:35:18 補充
sorry, 一時眼花看錯了
中間一次 traid 為了轉至 #g minor 的穩定性
高音是停在 #g (上方八度)
不過這不影響我要表達的意思
2006-04-22 01:08:46 補充
勘誤 2006-04-21 23:33 補充
這首再現部即上述的 A’’
2006-04-22 04:43:56 補充
您說 : "曲式學真的可以定一個作品的「錯誤」嗎?"
套句建築學的觀點:
"Form must follow function" -- Le Corbusier
如果曲式中的片斷沒有目的/功能性
就可以視為較不良的設計
我想增澤健美的觀察是:
mm.16 已經是 cadence , 故無須再 repeat
但他忽略了 mm.16 第一拍後半和聲缺乏導音與 7th
第一拍前半的 tri-tone 是間接解決
這比不上 mm.18 的 perfect authentic cadence
這證明了 Chopin 確實有設計過
現在年輕人作詞作曲的功力還太淺了勒
只能說了不起
真希望那是我的
請看 來源:知識+
發問者: Canticorum歌中之歌
最近突然想起很久以前,曾在王穎先生所著之《蕭邦廿四首前奏曲之研究》(全音出版)中讀到蕭邦前奏曲中「曲式上的錯誤」。在書中第十一章「前奏曲第十首」提到:
. . . 到曲子末端的地方,從所謂的“曲式學”的觀點來看,有被指為錯誤的地方。*雖然如此,但也絕不能說它沒有價值。因為它必竟還是顆真珠,只是光澤較暗淡而已。(p.73)
*此處所引用之附註為:「最後兩小節從曲式學的觀點來看是多餘的。」出處:
增澤健美:ショパン全曲の批評的解說。東京,大正十四年,四版。
當時我為了這句話,曾將這首升C小調前奏曲彈奏了無數次,就是無法體會這個曲式學上的「錯誤」到底是什麼意思。有人曾經讀過這位日本學者的文章、或是可以解說其論點的涵意嗎?難道最後兩個小節真的是多餘的嗎?是蕭邦一時糊塗?或是有沒有可能從樂曲結構的本身,來找出這兩個小節的必要性呢?
不論您持正面或反面的論點都可以,但請一定要說明原因。謝謝!
2006-04-21 21:07:52 補充
書中用「錯誤」二字,是令我好奇的地方,曲式學真的可以定一個作品的「錯誤」嗎?還是那是日本人在接受西洋文化的過程當中,所產生的一種過渡性的狹隘觀念(不符合他剛學到的西洋理論,就叫做「錯誤」)?或是王穎先生把原書中的「多餘」誇大為「錯誤」(雖然用「多餘」二字也是很誇張)?
2006-04-21 21:10:30 補充
▃~提到「Chopin 不像是亂寫」,有沒有可能找到別的證據,證明蕭邦這兩個小節的必要的?難道把這兩個小節刪掉,以符合所謂曲式學的觀點,這首作品就會變得更完美嗎?(雖然我從來沒聽說過 4 * 4 可以視為曲式學的定律)
2006-04-22 09:49:35 補充
呵,不好意思,標題有一個誤植,是Op.28-10,不是Op.24-10(不過好像沒人發現? :-P )
2006-04-23 01:56:53 補充
當時好像挺流行24 Preludes這種以所有大小調創作極短篇的寫法,J. N. Hummel的24 Preludes比蕭邦早了二十幾年,只是實在沒有像Chopin寫的那麼有才氣,要是增澤健美看到這些句法更為散漫的作品大概會瘋了吧。
2006-04-24 03:15:38 補充
這首曲子,我不會視之為Binary,而會把它歸類為One-part Form(我又寫信去問我的老師,他也覺得是One-part)。若依你的說法,童謠《妹妹背著洋娃娃》應該也算Binary了;但我會把它視為簡單的One-part in 4 phrases。這種曲式上的定義問題,有時不同的理論家會有不同的體系,或許也沒有什麼標準答案就是了。
2006-04-24 03:25:01 補充
我發現要解答這個問題有一個關鍵,就是蕭邦本人提示的accent(>)記號。例如第4小節(12小節亦同),您認為是停在V7的半終止,但那個accent(E-G)又該怎麼解釋呢?在升G和絃結尾的第8小節,蕭邦刻意把和聲整個放空掉(也在accent上,不讓完整的Gm和絃出現太久)......我相信這些點可以解釋最後兩個小節的必要性。在和各位討論的過程中,我慢慢有了答案。:)
2006-04-24 03:32:32 補充
建築的看法,我覺得和音樂不同,音樂中沒有*真正的*功能問題,就算有也不能光從音符的結構面來看。我認為曲式學的*主要*任務是要去觀察、理解作曲家所寫下的東西,而不是去判斷它(或許可以當成次要目的);學習過去的音樂形式(例如巴洛克-古典所流行的Binary),是為了要在短時間內了解後世作曲家(如蕭邦)創作時所具備的音樂背景,以便理解他們的創新(而不是直接套用在他們身上),特別是像蕭邦這樣充滿獨創性的作曲家。
2006-04-25 02:51:01 補充
這裡再回來說說我對這首曲子的看法。我用一個情境來比方(或許不一定恰當):某人想要把一句話說完,但在一種幽默的情境下,這句話一直說不完;最後,終於還是說完了,因此還要再強調一次,我好不容易終於說完了。
2006-04-25 03:05:20 補充
這句話在音樂中是以B# - C# - D# - E - C#做結尾的(由最後四個小節的重覆可以看出來),但觀察一下第4小節,到 E 這個音就被眼花撩亂的leggiero音形打斷(注意這個accent);接著又試了兩次,最後一次終於把 C# 說出來了;但說出來了之後,卻又語帶幽默地模仿著前面被打斷的樣子(冒出帶有accent的A音),再強調一次「我終於把 C# 說出來了」。基於以上的理解,我把它視為同一句(因為它一直沒說完),既然是一句,當然也就只有One-part。
2006-04-25 03:15:50 補充
由上面的討論,我覺得透露出這些年來我對於大學曲式學所面臨困境的觀察。因為音樂是一種動態的開展,記譜有時只是把這種動態捕捉下來,即便是有設計過的結構也不例外(這和建築有本質上的差異)。然而記得在過去學生時代上過的曲式課,幾乎都是把音樂作品視為靜態的結構來做分析,而這些上課被灌輸的分析習性,困擾了我許久,最後不得不靠著觀察、分析大量的作品,重建自己對樂曲形式的理解,才好不容易從這種困境脫身。
回答者:
他指的是 4*4 = 16 小節的樂句形式
但多兩小節的回聲做為終止的滿足感
也沒什麼錯
mm.16 中表面上是一個 V-i 的解決
但 b6(即 A natural) 上 accent 的八度
說明了這個 t 不是結束
accent 頗有刻意一擊的效果, 讓大家注意到這還沒結束~
視為 D->t->tG->D7->t
(依德派和聲學,
D 即 dominate,
t 即 tonic,
tG 即小調 tonic 的下方大三度,
稱為主音上的平行和絃,
故小調 b6 級就是 tG
依然視為是 tonic 的功能)
然後再徹底終止一次
用 V7 - i 的完整給它結束了 ~~
後者屬七的歸屬感總是比較強的
從這安排來看
Chopin 不像是亂寫
參考資料 個人隨想
2006-04-21 23:33:03 補充
是的
我的經驗告訴我
它是 binary form
2006-04-21 23:33:24 補充
整首四個主樂句終止的和聲是:
V(7) of #c minor (A)
i of #g minor (A’)
V(7) of #c minor (B)
i of #c minor (A’’)
B 段的差異主要是指調性上
從 g# 轉至 c# 的下屬調:
f# aeo. 的 i-iv 徘徊
最後將 f# 小三和絃
視為 c# 的 iv 級
再透過屬和絃轉回來 c# minor
2006-04-21 23:33:46 補充
獨立無再現部的 binary form 中
常見 4 + 4 + 4 + 4
以及短小的 coda (見斯波索賓)
我想那個作者不是忽略了 coda 這點
而是聽不出八度 A 音的意義
2006-04-21 23:34:06 補充
小調 b6 功能解釋為 bsm
(即 flat sub-mediant) 也行
(見 A. Schoenberg)
但不比 D->(t)->tG 有意義
因為 tG 常作為假終止
就這首來看
快速下行的衝力無法解決
這 tG 只是為了 balance 的美感
Chopin 表現上是 D->t 原位來終止它了
事後再用 syncopation 方式
告訴你原來只是假終止
頗有聽覺上的玄機與趣味
2006-04-21 23:51:51 補充
這八度 A 音
其實是之前每 4 小節結束時都有的最後一拍 traid 的濃縮
但張力卻更強
因為之前音域都在音名 E natural 上
但這次上揚到了 A natural
即統一感中求的變化 (variation)
否則四次都停在 E natural
這曲子就顯得太穩定了
2006-04-22 00:35:18 補充
sorry, 一時眼花看錯了
中間一次 traid 為了轉至 #g minor 的穩定性
高音是停在 #g (上方八度)
不過這不影響我要表達的意思
2006-04-22 01:08:46 補充
勘誤 2006-04-21 23:33 補充
這首再現部即上述的 A’’
2006-04-22 04:43:56 補充
您說 : "曲式學真的可以定一個作品的「錯誤」嗎?"
套句建築學的觀點:
"Form must follow function" -- Le Corbusier
如果曲式中的片斷沒有目的/功能性
就可以視為較不良的設計
我想增澤健美的觀察是:
mm.16 已經是 cadence , 故無須再 repeat
但他忽略了 mm.16 第一拍後半和聲缺乏導音與 7th
第一拍前半的 tri-tone 是間接解決
這比不上 mm.18 的 perfect authentic cadence
這證明了 Chopin 確實有設計過
現在年輕人作詞作曲的功力還太淺了勒
只能說了不起
嚕屁
2007-02-16 21:47:47
反正你都承認
你是 海屁星"
拉 不叫多可惜
= =
我是 海綿崔屁
我好無聊歐