2005-10-11 02:46:40娟子
土耳其的歷史宿命一文的回響
這是接續前文土耳其的歷史宿命一文的前言。
我已經取得朋友的同意﹐轉貼他的看法﹐我很高興遠在土耳其能夠得到如良師般的指導﹐既然現在土耳其發生點事﹐人家都要我發表東西﹐平日不做功課不行﹐雖然很想寫些風花雪月的﹐但是﹐就留到留言版或部落格去寫﹐這裡應該寫些有營養的東西。我不會假裝很有學問﹐但也不能裝天真﹐人該認真的時候就要認真。
這位朋友提出了一個我一直感興趣﹐卻不知從何思考和書寫的問題﹐他最後提的問題﹐今天在電臺一邊趕譯﹐錄制節目時﹐一邊在想﹐腦子裡想好回答的開頭﹐可是﹐下午五點離開電臺去市區看牙醫﹐七點多回到家﹐才想起今晚在希爾頓飯店有雙十國慶酒會﹐我給忘到天邊去了﹗然後就忙著炒米粉來安慰自己錯過一頓國慶大餐。而一吃下米粉我就忘了再去思考嚴肅問題了﹗所以﹐我的第二封回信就留到明天貼吧﹗
------------------------------------------------------------------------
朋友寫道
看來或者可能很多對國際視野有興趣的人都有在閱讀您的文章！您要更加努力啦！
我的論文題目，是有關「現代性、主權與跨國規範」。所以對歐盟也是相當有興趣的。不過我對個別的歷史了解的比較少。
既然有興趣，也忍不住想說幾句。
我比較認為，就目前而言，實際來說，歐盟目前為止的主要形成動力和各國家加入的主要動因，不幸地，大體仍是資本利潤和國際現實主義。
這些動因包括：經濟成長(資本利潤)、各種貿易合作和金融合作(更徹底的經濟自由化)、集體對抗美國和東亞經濟體、現實主義中各國競合的結盟關係等等。因此和歐盟有地緣關係的國家，尤其是中小型國家，都恐懼自己被排擠在這個大型結盟之外。
至於歷史、文化因素會不會引響到各國的加入或退出，我想也是會，但是比較小、比較個別性，不像政治和經濟利益這些因素的力量這麼結構性和全面性。
所以土耳其是否真是為了歷史文化因素要努力"回歸"(征服？)歐洲，有待商榷。而奧地利是否真的是因為歷史文化因素排擠土耳其，也有待商榷。國際間的政治和經濟鬥爭，一向喜歡把歷史和文化因素抬出來當藉口，因為這些歷史和文化因素，可以冠冕堂皇的以對方過去的罪行為理由，阻止對方有機會競爭自己的國際政治和經濟利益。好比如說中國近來以歷史罪衍為理由，阻止日本加入安理會。
歷史文化因素是扮演某種因素角色沒錯，但是其角色常常和現實利益相配合，才有現實力量。
以上是實際面的想法。
至於規範面上。
我認為歐盟真正有意義的地方，應該是(一)人權可以跨國界的實現；(二)各國之間的合作和衝突，更有機會以公正和民主的方式來解決(傳統國際合作和衝突，一向是強權決定一切)。人權常常成為國際資本主義競爭的犧牲品，資本的快速移動，讓國家更難以社會福利照顧到窮人，甚至照顧外籍和非法勞工。國家之間的合作，或許有機會對抗這樣的資本主義。但是若是歐盟的結合以經濟徹底自由化(資本利潤)為"唯一"目標，反而對人權的維護未必有幫助。
如果歐盟能實現跨國之間的正義和民主，就真的很值得期待。
正義和民主的實現，需要具體、有歷史凝聚感的政治社群的為實現條件，需要人民彼此之間擁有因為正義概念互相關懷對方的共同歸屬感。這些正義概念和歸屬感不是憑空而來，而是需要有深度整合的歷史敘述的社群對人民的養成(比如說，整個歐洲怎麼在歷史推進中，慢慢"共同努力"爭取到普歐洲的自由和民主，這樣的歷史敘述)。這需要大工程的歷史敘述和和解，來凝聚出一個因為正義概念互相關心對方的政治社群。因此歐盟要成為真正有歷史凝聚感的大政治社群，以致能夠實現跨國的正義和民主，確實要解決內部各小政治社群之間的很多歷史正義問題。這是土耳其無法避免要面對的。
只關心經濟利益和政治利益的人，會一直要人們要淡忘過去，完全以經濟自由和資本利潤為指導原則來尋求統或分。(ex 國內大多數媒體的主要意識形態。哈。)
但是關心歐盟可以實踐跨國正義和民主的人，確實會要希望談論面對各國之間的歷史正義問題，這樣才有可能慢慢形成一個真正人民彼此之間具有關懷對方的正義概念的大規模政治社群。這才是歐盟在規範意義上，該追求的目標。
因此關心土耳其的歷史正義問題，既可以被國際現實利益的競爭者當作藉口；也可以是關心跨國正義者的真正關懷。當然現實上，以前者居多。
以上純為搖椅理論家的淺見，請多多指教
------------------------------------------------------------------
我寫給朋友
謝謝你寫出你的想法,對我今後在寫這類議題時,有助於我的思考,中時這個專題版同時還有3篇文章,指定我寫土耳其對入盟的態度,
你說:
土耳其是否真是為了歷史文化因素要努力"回歸"(征服？)歐洲，有待商榷。而奧地利是否真的是因為歷史文化因素排擠土耳其，也有待商榷。
我想歷史因素是其中一個,也有現實考慮,不過,這種現實考慮也有其歷史發展影響,土耳其從鄂圖曼晚期就致力於現代化﹐當時的現代化就是指歐化,他不是一個阿拉伯國家,加上曾統治中東的不受歡迎身份,使他在建立共和國後仍然朝西前進,而回顧歷史鄂圖曼統治巴爾幹半島長達150多年,直到巴爾幹戰爭後,大批土耳其人回流,加上帝國曾在歐洲挑選許多小孩到中央培育,因此,有的土耳其人認爲他們本來就是歐洲人,比如,凱末爾本人是出生在今天希臘的薩羅尼加,黃髮碧眼。
土耳其人的祖先如果說就是匈奴突厥,那更是受到基因的驅使,一意往西發展,而歐洲人從白匈奴.蒙古人西侵到鄂圖曼的征伐歐洲,對土耳其人的恐懼也有其歷史因素,因爲許多討論已經從土耳其想西化/改善經濟/不被排斥在大型結盟之外等動因來討論土耳其入盟,所以我從日常生活中對土耳其人的了解來談,覺得鮭魚溯源產卵最足以解釋連土耳其人自己都常覺得莫名其妙爲何一定要往西看的心理。
當年鄂圖曼帝國所有現代化的舉措都從德國/法國後來才從英國學習,我對歷史很有興趣,土耳其從鄂圖曼以來的現代化史一直是我關心的地方。
你說
我認為歐盟真正有意義的地方，應該是(一)人權可以跨國界的實現；(二)各國之間的合作和衝突，更有機會以公正和民主的方式來解決(傳統國際合作和衝突，一向是強權決定一切)。
我同意,爲什麽土耳其中生代的宗教政黨上台反而積極爭取入盟,因爲他們看到要讓軍方不再以政教分離作爲尚方寶劍來限制宗教言論自由,土耳其民族主義者不再以維護大一統的借口迫害庫德族,不正視亞美尼亞歷史公案,就是積極爭取入盟,在歐盟監督下把土耳其的法律修改的適合現代社會,這個黨叫正義復興或公正發展黨,
你寫到:
這些正義概念和歸屬感不是憑空而來，而是需要有深度整合的歷史敘述的社群對人民的養成(比如說，整個歐洲怎麼在歷史推進中，慢慢"共同努力"爭取到普歐洲的自由和民主，這樣的歷史敘述)。這需要大工程的歷史敘述和和解，來凝聚出一個因為正義概念互相關心對方的政治社群。因此歐盟要成為真正有歷史凝聚感的大政治社群，以致能夠實現跨國的正義和民主，確實要解決內部各小政治社群之間的很多歷史正義問題。這是土耳其無法避免要面對的。
我沒有理論基礎,看你寫的我學習很多,畢竟我是中文係畢業,寫論述文章有點自不量力,祇不過報紙上不容許太理論性的闡述,我才有發表的機會,
我比較喜歡杜念中的寫法,他有理論基礎地寫國際問題,他好像是念國際政治學博士快念完就放棄的﹖
對了﹗我女兒說如果她要拿博士學位得花個6.7年的時間,而且不能賺錢貼補家用,還可能要家中支援,問我,贊不贊成?我說我不要你急著賺錢,我只要你找到一生從事的志業,當年我一直沒受到家庭的支持,大學一畢業就有求職成家的壓力(我老爸老擔心我會嫁不出去),好不容易養出一個聰明勤奮的女兒,我怎能不支持她呢?
------------------------------------------------------------------------
朋友又寫給我
您的回應讓我很有收穫。我們很可以繼續探索下去。
日本，因為和東亞其他國家的文化相近，所以從十八十九世紀開始的現代化的過程中，反而一直想要脫亞入歐，遠離亞洲，加入歐洲。
所以共同的文化或者種族淵源，似乎還不足以"充分"解釋，想要"回歸"的慾望。(ex 台灣？)
應該是有更近代特定的歷史事件，或者和其他回教國家的互動，造成土耳其想要回歐的想法。
我還是純粹搖椅推理啦！請不吝告訴我更充實的歷史知識喔。
------------------------------------------------------------------------
等一等﹗我開始搜索我有關土耳其歷史的記憶﹗
我已經取得朋友的同意﹐轉貼他的看法﹐我很高興遠在土耳其能夠得到如良師般的指導﹐既然現在土耳其發生點事﹐人家都要我發表東西﹐平日不做功課不行﹐雖然很想寫些風花雪月的﹐但是﹐就留到留言版或部落格去寫﹐這裡應該寫些有營養的東西。我不會假裝很有學問﹐但也不能裝天真﹐人該認真的時候就要認真。
這位朋友提出了一個我一直感興趣﹐卻不知從何思考和書寫的問題﹐他最後提的問題﹐今天在電臺一邊趕譯﹐錄制節目時﹐一邊在想﹐腦子裡想好回答的開頭﹐可是﹐下午五點離開電臺去市區看牙醫﹐七點多回到家﹐才想起今晚在希爾頓飯店有雙十國慶酒會﹐我給忘到天邊去了﹗然後就忙著炒米粉來安慰自己錯過一頓國慶大餐。而一吃下米粉我就忘了再去思考嚴肅問題了﹗所以﹐我的第二封回信就留到明天貼吧﹗
------------------------------------------------------------------------
朋友寫道
看來或者可能很多對國際視野有興趣的人都有在閱讀您的文章！您要更加努力啦！
我的論文題目，是有關「現代性、主權與跨國規範」。所以對歐盟也是相當有興趣的。不過我對個別的歷史了解的比較少。
既然有興趣，也忍不住想說幾句。
我比較認為，就目前而言，實際來說，歐盟目前為止的主要形成動力和各國家加入的主要動因，不幸地，大體仍是資本利潤和國際現實主義。
這些動因包括：經濟成長(資本利潤)、各種貿易合作和金融合作(更徹底的經濟自由化)、集體對抗美國和東亞經濟體、現實主義中各國競合的結盟關係等等。因此和歐盟有地緣關係的國家，尤其是中小型國家，都恐懼自己被排擠在這個大型結盟之外。
至於歷史、文化因素會不會引響到各國的加入或退出，我想也是會，但是比較小、比較個別性，不像政治和經濟利益這些因素的力量這麼結構性和全面性。
所以土耳其是否真是為了歷史文化因素要努力"回歸"(征服？)歐洲，有待商榷。而奧地利是否真的是因為歷史文化因素排擠土耳其，也有待商榷。國際間的政治和經濟鬥爭，一向喜歡把歷史和文化因素抬出來當藉口，因為這些歷史和文化因素，可以冠冕堂皇的以對方過去的罪行為理由，阻止對方有機會競爭自己的國際政治和經濟利益。好比如說中國近來以歷史罪衍為理由，阻止日本加入安理會。
歷史文化因素是扮演某種因素角色沒錯，但是其角色常常和現實利益相配合，才有現實力量。
以上是實際面的想法。
至於規範面上。
我認為歐盟真正有意義的地方，應該是(一)人權可以跨國界的實現；(二)各國之間的合作和衝突，更有機會以公正和民主的方式來解決(傳統國際合作和衝突，一向是強權決定一切)。人權常常成為國際資本主義競爭的犧牲品，資本的快速移動，讓國家更難以社會福利照顧到窮人，甚至照顧外籍和非法勞工。國家之間的合作，或許有機會對抗這樣的資本主義。但是若是歐盟的結合以經濟徹底自由化(資本利潤)為"唯一"目標，反而對人權的維護未必有幫助。
如果歐盟能實現跨國之間的正義和民主，就真的很值得期待。
正義和民主的實現，需要具體、有歷史凝聚感的政治社群的為實現條件，需要人民彼此之間擁有因為正義概念互相關懷對方的共同歸屬感。這些正義概念和歸屬感不是憑空而來，而是需要有深度整合的歷史敘述的社群對人民的養成(比如說，整個歐洲怎麼在歷史推進中，慢慢"共同努力"爭取到普歐洲的自由和民主，這樣的歷史敘述)。這需要大工程的歷史敘述和和解，來凝聚出一個因為正義概念互相關心對方的政治社群。因此歐盟要成為真正有歷史凝聚感的大政治社群，以致能夠實現跨國的正義和民主，確實要解決內部各小政治社群之間的很多歷史正義問題。這是土耳其無法避免要面對的。
只關心經濟利益和政治利益的人，會一直要人們要淡忘過去，完全以經濟自由和資本利潤為指導原則來尋求統或分。(ex 國內大多數媒體的主要意識形態。哈。)
但是關心歐盟可以實踐跨國正義和民主的人，確實會要希望談論面對各國之間的歷史正義問題，這樣才有可能慢慢形成一個真正人民彼此之間具有關懷對方的正義概念的大規模政治社群。這才是歐盟在規範意義上，該追求的目標。
因此關心土耳其的歷史正義問題，既可以被國際現實利益的競爭者當作藉口；也可以是關心跨國正義者的真正關懷。當然現實上，以前者居多。
以上純為搖椅理論家的淺見，請多多指教
------------------------------------------------------------------
我寫給朋友
謝謝你寫出你的想法,對我今後在寫這類議題時,有助於我的思考,中時這個專題版同時還有3篇文章,指定我寫土耳其對入盟的態度,
你說:
土耳其是否真是為了歷史文化因素要努力"回歸"(征服？)歐洲，有待商榷。而奧地利是否真的是因為歷史文化因素排擠土耳其，也有待商榷。
我想歷史因素是其中一個,也有現實考慮,不過,這種現實考慮也有其歷史發展影響,土耳其從鄂圖曼晚期就致力於現代化﹐當時的現代化就是指歐化,他不是一個阿拉伯國家,加上曾統治中東的不受歡迎身份,使他在建立共和國後仍然朝西前進,而回顧歷史鄂圖曼統治巴爾幹半島長達150多年,直到巴爾幹戰爭後,大批土耳其人回流,加上帝國曾在歐洲挑選許多小孩到中央培育,因此,有的土耳其人認爲他們本來就是歐洲人,比如,凱末爾本人是出生在今天希臘的薩羅尼加,黃髮碧眼。
土耳其人的祖先如果說就是匈奴突厥,那更是受到基因的驅使,一意往西發展,而歐洲人從白匈奴.蒙古人西侵到鄂圖曼的征伐歐洲,對土耳其人的恐懼也有其歷史因素,因爲許多討論已經從土耳其想西化/改善經濟/不被排斥在大型結盟之外等動因來討論土耳其入盟,所以我從日常生活中對土耳其人的了解來談,覺得鮭魚溯源產卵最足以解釋連土耳其人自己都常覺得莫名其妙爲何一定要往西看的心理。
當年鄂圖曼帝國所有現代化的舉措都從德國/法國後來才從英國學習,我對歷史很有興趣,土耳其從鄂圖曼以來的現代化史一直是我關心的地方。
你說
我認為歐盟真正有意義的地方，應該是(一)人權可以跨國界的實現；(二)各國之間的合作和衝突，更有機會以公正和民主的方式來解決(傳統國際合作和衝突，一向是強權決定一切)。
我同意,爲什麽土耳其中生代的宗教政黨上台反而積極爭取入盟,因爲他們看到要讓軍方不再以政教分離作爲尚方寶劍來限制宗教言論自由,土耳其民族主義者不再以維護大一統的借口迫害庫德族,不正視亞美尼亞歷史公案,就是積極爭取入盟,在歐盟監督下把土耳其的法律修改的適合現代社會,這個黨叫正義復興或公正發展黨,
你寫到:
這些正義概念和歸屬感不是憑空而來，而是需要有深度整合的歷史敘述的社群對人民的養成(比如說，整個歐洲怎麼在歷史推進中，慢慢"共同努力"爭取到普歐洲的自由和民主，這樣的歷史敘述)。這需要大工程的歷史敘述和和解，來凝聚出一個因為正義概念互相關心對方的政治社群。因此歐盟要成為真正有歷史凝聚感的大政治社群，以致能夠實現跨國的正義和民主，確實要解決內部各小政治社群之間的很多歷史正義問題。這是土耳其無法避免要面對的。
我沒有理論基礎,看你寫的我學習很多,畢竟我是中文係畢業,寫論述文章有點自不量力,祇不過報紙上不容許太理論性的闡述,我才有發表的機會,
我比較喜歡杜念中的寫法,他有理論基礎地寫國際問題,他好像是念國際政治學博士快念完就放棄的﹖
對了﹗我女兒說如果她要拿博士學位得花個6.7年的時間,而且不能賺錢貼補家用,還可能要家中支援,問我,贊不贊成?我說我不要你急著賺錢,我只要你找到一生從事的志業,當年我一直沒受到家庭的支持,大學一畢業就有求職成家的壓力(我老爸老擔心我會嫁不出去),好不容易養出一個聰明勤奮的女兒,我怎能不支持她呢?
------------------------------------------------------------------------
朋友又寫給我
您的回應讓我很有收穫。我們很可以繼續探索下去。
日本，因為和東亞其他國家的文化相近，所以從十八十九世紀開始的現代化的過程中，反而一直想要脫亞入歐，遠離亞洲，加入歐洲。
所以共同的文化或者種族淵源，似乎還不足以"充分"解釋，想要"回歸"的慾望。(ex 台灣？)
應該是有更近代特定的歷史事件，或者和其他回教國家的互動，造成土耳其想要回歐的想法。
我還是純粹搖椅推理啦！請不吝告訴我更充實的歷史知識喔。
------------------------------------------------------------------------
等一等﹗我開始搜索我有關土耳其歷史的記憶﹗