Wed Nov 14 10:58:34 2001

標題: [零雨書面訪談錄──楊小濱專訪]



　　問：你原來是寫小說的，後來改寫詩，這種情況在世
界文壇也似乎絕無僅有。最近還有一個早年寫詩後改寫小
說的朋友暗示說詩人是不成熟的文學家。你曾談到過這種
「逆向」的文學道路形成的外部原因。如果從內心發展的
軌跡來看，如何描述這種文體選擇的變化邏輯？

　　答：詩人是不成熟的文學家？這句話令我驚訝。布洛
斯基說：「詩是生活的最高表現。」這句話比較切合我的
心意。我常以為我是寫詩以後才成熟的。詩使我的美學世
界逐漸成型──我愛抽象甚於具象，整體甚於細部……，
寫詩以後讓我更肯定自己的某些偏好，因此我選擇了詩
（其實是詩選擇了我）。另外，速度也令我著迷──「靈犀
一點通」的速度，使詩適於立即達到宣洩的效果；它也可
以立即呈現一個天地，一個境界。只有詩人擁有這種上帝
賜予的奇妙力量。寫詩也讓我偶爾體會這種宇宙的奧秘。

　　在日常生活中，詩人更像一個偵探，他分身有術，把
最真實的自己隱身幕後──而我又特別偏愛這種煙靄迷
離的情境。正因如此，他可以只寫最真實的心靈，而不必
費力描述生活現象；也就可以維持一種疏懶蕭散，卻更為
自由的生活狀態。小說家則有責任去追求更多生活經驗，
甚至不惜暴露自己的生活細節。對個人而言，所受的限制
是很大的。因此，對酷愛隱蔽生活，及心靈自由的人來說，
詩是最佳的伴侶。波赫士說：「我認為詩應當是匿名之
作。」我要再加上一句：「詩人也應該是匿名之人。」一
個匿名的詩人，才算擁有更自由的人生。

　　問：你另一點與眾不同之處在於，在你的詩裡並不容
易看出明顯的所謂「女性意識」，你所關注的似乎是更為
普遍的人的生存狀態和歷史。不知你自己是否同意？你對
「女性詩」、「女性文學」以及「女性意識」這一類觀念是
如何看待的？

　　答：到目前為止，我寫詩時著眼的對象確實就是一般
人。這可以說是我的不幸吧。我對人的意識很早，對「女
性」的意識卻很晚──幾乎是在這幾年出現了「女性主義」
這類字眼，我才特口多強烈意識到。我以為從「人」到「女
性」的過程是莊嚴而輝煌的，而我卻很晚才能體會。在性
別這一方面，我實在過於渾沌而天真。但也許正因如此，
寫詩時就自然回到了最基本的人的狀態──單純從「人」
著眼，未曾考慮性別。

　　然而，話說回來，純粹的「女性詩」恐怕也無法取悅
我。我讀詩時並不特別強調題材或意識。如果有人立意寫
這一類詩，也沒什麼不好。但是這種分類，也許更適合學
者做研究之用。現代人談女性詩、女性文學，通常從社會
學的角度去談，而不採用詩的角度，或美學的角度。這種
談法，對人格的成長、女性的意識，或有助益；在詩的範
疇中，卻無特殊進展。

　　問：好像已有人指出過，你大多的詩以「知性」見長，
不知你自己是否同意。你對詩的抒情與主知關係如何看
待？包括詩的個人性與社會性或歷史性的關係。

　　答：我自己也搞不清楚自己的詩是「抒情」抑或「知
性」？或兼而有之？我讀詩時總是處於渾沌狀態，很少用
二分法。我總認為純粹抒情或純粹知性，都有局限，我不
太願意把我的詩定義為抒情或知性，或者說，它們有必要
交互使用，以展現詩的多功能美學。可能我的展現並不成
功，因此僅予人「知性」的印象。

　　圖象詩、觀念詩、拼貼詩，這些詩在我看來是最主知
的，但我不曾寫過。而現代人的抒情，對我而言，太直接、
太淺露、太青春、太炫奇，只能滿足我龐大胃口之一角落。
我要的是更深沈的抒情，更繁複的抒情，更幽深曲折的抒
情，更忍泣吞聲──如包照哭路歧的抒情。並且在這種抒
情的基礎上加一點剛健氣息，俾能相互調和，以增加硬
處。以音樂為例，粗淺地說，小提琴大概傾向於抒情，而
鋼琴則可抒情可知性。我非常愛小提琴的音色，但我寧願
自己是鋼琴，以便在抒情與知性方面給予比較寬闊的空
間。詩也一樣，抒情與主知如能維持一種平衡，則詩的天
地無窮。

　　從詩的個人性、社會性、歷史性來看，亦如此。抒情
詩易於展現個人，但在展現社會性與歷史性時，局限就出
來了。暴烈的抒情、口號式的抒情，都會使詩流於空洞、
膚淺，斲傷詩的質地。而文字遊戲般的主知，也是僅此一
次，下不為例，因為容易弄壞了胃口。這二種極端，都是
詩的危險份子，像走鋼索的人一樣，考驗著觀眾接受刺激
的程度。

　 問：如果有關「知性」的概括可以成立，能不能把你
的詩描述成比較「冷」的詩。這是否也聯繫到你詩中的一
種窒息感。這從經常出現的「囚（室）」、「箱子」、「籠子」、
「圍城」等語象中可以發覺，同時也從你似乎被切割過
的、不隨意流暢的詩句中覺察到。你對此有無評論？

　　答：之所以有這些詩可以解釋為一種心理狀態，或說
我有一段時期特別關注這種心理狀態。

　　至於給人一種「冷」的感受，只能說我的感受和讀者
有些距離。我自己在寫的時候倒覺很熱切。但就像上個問
題所揭示的一樣，我習於把熱情經由轉換的方式，降低或
壓縮它的溫度──我不習慣於顯豁的抒情手法。如此一
來，熱情經過好幾道小續的輸送，百轉千折之後，就不易
讓人扑摸到原始的情緒了。是不是這樣？（──切割的句
子，也可以如此解釋。）

　　但有的時候，火跟冰是否有某種程度的相似？

　　問：現代社會的多采表象似乎很少在你的詩裡出
現。日常生活也很少出現。可以把你的詩學定義為「寓言」
嗎？

　　答：詩可以描寫生活，但詩不呈現純粹的現實生活表
象。詩更適合呈現心靈經驗。我對詩的認知一直如此。當
初不寫小說，就是因為小說在一定程度上，要描述生活表
象，我對這種描述感到厭煩。我可以更自由去創造生活表
象，以呈現自我心靈經驗。而心靈經驗其實必定植根於生
活，社群現象也是一樣。但表現手法上，我傾向於採用象
徵、間接、譬喻的方式；也可以從歷史、傳說中取材，以
跳脫一般生活經驗所受的限制。因此，看起來好像在寫「寓
言」。

　　如果讀詩時，能從心靈出發，則這些「寓言」也是最
真實的生活。

　　問：你的詩歌寫作在何種程度上回應過去的文本？
你有些詩直接涉及了歷史人物或傳說（主要指〈消失在地
圖上的名字〉那一組），你覺得同傳統意義上的所謂用典
有何不同？

　　答：我一向喜愛痛苦的靈魂，悲悽的面容，孤獨的形
象。我從古典作品中，找到具有這些質地的人，並且多能
深契我心。有時把他們拿來素描一番，發現既是寫他們，
也是寫自己，已經難以分辨。這不僅僅是用典，簡直是新
編了。傳統用典多半像成語一般套入，顯示作者的博聞強
記；即使有一點主觀的聯想，也極其有限。我比較傾向於
重新塑造，另賦新意。並且幾乎是全盤打破再用舊材料做
引子，或嵌入其中，僅留一點遊絲餘絮，給讀者追尋，以
提供一個更為寬廣遼閣的想像天地。

　　問：能否談談對你影響最大的詩人或流派（中國或外
國，現代或古代）？或你的讀書經驗？

　　答：這是一個很難回答的問題。主要是我的讀書範圍
蕪雜無章，很難做一個比較清晰的歸納和分析。在此僅能
提供我曾認真閱讀或稍作研究過的作家，我想他們對我的
影響必然是巨大的。中國作家如屈原、陶淵明、李杜、李
商隱、李後主等人，他們示我以詩人的內蘊與才情──妙
造自然，（──現在已成濫熟的詞語，但是──）他們的詩
確能達到此一境界。他們是詩人中的詩人。有些人的作品
雖不是詩，他們的語言也給我很「詩」的感覺，如老莊、
曹雪芹。他們的才力，如大鵬展翅，上天下地，運萬物以
輕靈，是天才中的天才，不僅在語言方面而已。至於外國
作家，受限於翻譯及理解原文的障礙，我僅能提供三位我
印象最深的當代作家：保羅．策蘭、馬奎斯及波赫士。策
士則有如我的父輩，我永難企及的導師。另外一些日本作
家，如芥川龍之介、安部公房，他們寫出東方迷離的夢境，
吐出發光的囈語，一絲一絲纏繞我青澀的心靈。還有以前
大量閱讀過的一些俄國作家，如陀斯委也夫斯基等人，為
我的文學生活抹上深濃的色調；在這海洋圍繞的亞熱帶
島上，看到北國的森林，落葉蕭蕭，冰霜如刀的景象，那
是另一種奇異的夢境。

　　說到流派，王國維的《人間詞話》（──「境界」說），
至今還常常重讀，好像總也看不夠。另外，如繆鉞的《詩
詞散論》可以說是我的案頭書。他以中國傳統美學評介古
典詩詞，現在看來仍極為出色，並且雋永有味。年輕時也
隨著潮流讀了一些存在主義之類的哲學，或多或少也受一
些影響。

　　從有記憶開始，書就給了我一個隱秘的世界，確立我
心靈的指標，人生的方向。但是，閱讀經驗於我而言，不
是知識的獲取，而是身心的感受。尤其是起一種心靈的化
學作用，就像飲食、消化一樣的過程，最後成為充沛精力
的細胞，啟動心靈的力量。因此，流派對我，就不是那麼
重要了。我絕非一個流派信仰者。或者說，我自己也常搞
不清楚什麼流派，也難以用比較學術的口吻加以釐清，更
別說信手拈來、引經據典。陶淵明所謂的「不求甚解」差
可比擬。但我對閱讀向來採取永不饜足的泛愛主義，手邊
能取得的書都有興趣一讀，科學、醫學之類的書也不例
外。不過，多半還是集中在文史、美術、音樂這幾類。

　　問：你曾談到視覺藝術對你的影響，這種影響是風格
上的還是觀念上的？為什麼？

答：風格上，還是觀念上？我不善分析，但我想兩者
都有吧。

　　我從小喜愛美術，並且先由西洋美術入手。文學也是
如此。我是一直到大學進入中文系以後，才開始有系統涉
獵中國文學、繪畫、音樂。在此之前，我一直是以近乎全
盤西化的態度大量閱讀西洋翻譯小說，聽西洋古典音樂，
看西洋美術作品。其中又以視覺藝術最自由最不受各種限
制，因此讀來較成系統。大約以印象派、野獸派、立體派
為基準，往上溯至西洋古典美術，往下到達西洋現代藝
術，或多或少，略有涉獵。自然在風格上或觀念上耳濡目
染，頗有影響。我喜愛的藝術家也很多（或可解釋他們在
風格上、觀念上對我的啟迪），如梵谷、畢卡索、達利、
Henry Moore、Georgia O'keeffe、Frida Kahlo、
Balthus等人。後來我也著迷於一些中國畫家，如八大山
人、溥儒、常玉、余承堯等人。還有，明清以前的繪畫大
師，那種撲鼻而來的典雅古樸，蒼茫幽邈的歷史感、宇宙
觀，在在令我嘆服。

　　大體而言，西洋畫多半淋漓盡致，表現個人才情；畫
面耀眼奇詭，以「滿、多、盛」為貴。中國畫家則反之，
寥寥數筆，勾人心魄；就是富麗的題材，畫面也不求眩人
耳目，以降低純粹感官的刺激。這二種不同的畫境常令我
咀嚼。

　　問：最後一個最大而無當的問題：你能在這裡用非
詩的語言描述你理想中的詩語言嗎？或者，你如何描述你
理想中的詩（它業已存在還是尚未抵達）？

　　答：有一次路過師大附近，看到一處工地蓋了一座樣
品屋，我突然直到我心目中理想屋子的樣式。深褐色的原
木屋頂、屋身及廊柱，做成鋼筋鏽蝕的模樣，好像那屋子
已存在宇宙洪荒那麼久。還有一次看到一張圖片，是土耳
其的卡帕多西亞山谷，歷經五百多萬年的風吹雨淋，形成
一種特殊景觀，當地人稱之為「神仙的煙囪」。我看到的那
一刻，心神為之一震──這是我理想中最美的風景。這些
東西恐怕不是一般人賞心悅目的對象，它們對我總有一種
難以言傳的魅力。大概是時間的鬼斧神工，鑿出了迷離隱
約的氣氛，以及深於哀樂的情致，不僅僅是立意作奇而
已。

　　在音樂來說，音色的明麗抒情，我也喜歡，但總是不
夠，我還要再多一點。在詩來說，文字的魔術師，令我讚
歎，但我還要再要求一點。這一點，不單靠文字表達，也
不是風格，也不是觀念。無以名之，老莊說：「道」，聖經
說：「腳前的燈，路上的光。」王國維說：「境界」，王漁
洋說：「神韻」，袁中郎說：「性靈：，李商隱說：「欲迴
天地入扁舟」，社甫說：「百年世事不勝悲」，陶淵明說：
「此中有真意，欲辦已忘言。」大概就是如此。

　　外國詩，我讀得雜亂，不成系統；限於語言，也難以
確切體悟。因此，我所能想到的理想中的詩，都是以上（參
考上上一個問答）所引諸人已成經典的作品。

　　我一直喜愛經典。更明白說，我時常回到夢中，回到
過去，回到古代。喜愛經由時間錘鍊的語言，那種歷史的
芬芳氣息，在字裡行間撲朔、滋生。那重韻味現在也有人
模仿，但徒然曾加膺品的感受。那種韻味已隨時間一去而
不返，就因如此，更覺神秘。一個民族的記憶是一重一重
迷宮。我時常回返迷宮的中心，只因一行迷人的詩句。

　　──但我不是要找回去的地方，我要找的是向前邁進
的地 。──是誰說的話，說中了我的心意。

　　現代詩發展至今，已有經典之作出現，也有部分達到
我心目中理想的詩語言。鄭愁予的優美，亞弦的甜熟，洛
夫的謹嚴，商□的別趣，梅新的質樸，夏宇的機智，都各
擅勝場。但我的胃口奇大，我還要更多。我也如此期許自
己。

文章出處：
現代詩復刊27期