《印刻文學生活誌》二〇二五年五月號──唐諾論

封面專輯【對談】：有些處境是別人不會幫你寫，那時候只有你自己在

唐諾 vs. 沈默

唯有專注的凝視才能煥發新意

沈默：疫情期間只能在家，除了寫作閱讀外，有比較多出來的時間，就經常陪妻女看韓國綜藝節目，後來自己也開始看戀愛實境節目。當然人類基本上在合宿處幾百顆鏡頭的觀看下，還有可預期的將來廣大觀眾的注視，總會進入扮演程序，很難避免會想維護自身的形象，有些話不敢不願也不能說清楚，有些選擇十分弔詭，擺明是為選擇而選擇。其中最有意思的是，在數日或十幾天的拍攝期，這些被攝者因為種種節目設計，情緒反應與情感狀態會拉升到最滿，像是絕境裡的動物激烈求生，我會忍不住拿來印證米蘭．昆德拉《不朽》、《可笑的愛》、《生命中不能承受之輕》那些對情愛男女們的描繪與看透。看戀綜的時候難免會想，如果真的喜歡，不是還有節目拍攝完的大好時光可以追求嗎？而且他們總說為了要和對方有結果，持續努力。我就在想，非得要有結果，才要努力？所謂結果是什麼呢？配對成功？離開節目後持續交往？結婚生子嗎？如果一定要有結果才付出的愛，是愛嗎？沒有結果的愛情，難道不是愛情，難道沒有任何意義嗎？

約翰．伯格說寫作不是一種專業，每個人都可以寫作，書寫是趨近於想要書寫的那個經驗。他說的沒錯，每個人都有自己的經驗可以寫下來。可是我也忍不住要想，人的經驗是有限的，如果只是經驗，寫完就沒有了。而且經驗的細節非常需要觀看與思索，想要無限地逼近自己凝視的經驗，就必須磨練各種技法。馬塞爾．普魯斯特就動用了最大化、最精緻的文字能力，才能夠將流逝的童年經驗與記憶完整地拉進《追憶逝水年華》，對我來說那是將過去的各種一瞬，藉由書的形式封存那些輕靈、不可見的事物。

價值無法用價格去做衡量

沈默：在《穿石》這本書，我讀到老師不斷地貫穿、穿透，或者誇示一點的說是穿越，一直到問題的最深處，找到了某種此時可存在的答案。最後的兩篇〈一字千金〉、〈以子之矛，攻子之盾〉，我會轉讀成「一字無金」、「以己之矛，攻己之盾」，該怎麼看待資本主義與戰爭，我想到的都是要回到文學上去處理要。當今世界的宣導數學化、數位化，看起來似乎是一個有序的的數學世界，實則是徹底的混亂、虛無，從金錢財富、殺人機器的建造、遍處都有的各種評分機制，還有網路上的訂閱、觸擊率和粉絲數，這些數字真的是可信的嗎？其實這已經無關於數學了，而就只是數字的世界吧。好萊塢演員伊森．霍克和瑪雅．霍克就談到了電影製作會依據社群的粉絲追蹤數進行選角。可是收到許多人在網路世界的喜愛，究竟跟演技本身有什麼關聯呢？在這樣以數字量化一切世界中，文學要怎麼去理解，要怎麼去穿透它？我們如何找到人存在的價值，而不是把自己價格化？史蒂芬．柯瑞現在年薪已經高達六千萬，不久的將來一定會有更高年薪的球員，所以年薪六千萬的柯瑞，輸給了將來年薪八千萬的球員嗎？或者按照這個說法，麥可．喬丹輸給了柯瑞嗎？人的價值能用單一的價格去量化嗎？

我想到了史蒂芬諾‧馬西尼《雷曼三部曲》那本複雜的書，明面上採劇本的形式，實際上裡面封裝了詩歌、小說敘事、電影蒙太奇、格言和警句、漫畫、電視益智節目、娛樂電影及台詞、數學公式、哲學和社會主義思潮等，最初是寫雷曼家族的發跡故事，後來慢慢壯大、擴及全球，對財富的享受，逐漸演變為純粹數字的追求到最後所有死去的雷曼祖先十四條鬼魂湊在一起，迎接家族的終點。這簡直是恐怖寓言，或者我該說是預言嗎？將來的世界會不會只剩下數字還活著呢？我相信，文學可以讓世界不因數字狂喜跳舞至毀滅，我真的願意相信。費爾南多．佩索亞說文學是藝術與思想的結合，是未被現實玷汙的領悟，是人類傾盡所能想要達到的目標，如果這些努力出自真正的人性，而非獸性流露。我不是樂觀主義者，我是一個相信人類所創造的文學藝術是讓人類仍舊有所可能的悲觀主義者。文學是努力為了人性，不是獸性，也不是物性，而存在的最美好事物。《穿石》如同我深深著迷的諸多作品，也給了我繼續相信的力量。

我們要把火傳下去

沈默：我寫的《劍如時光》，它是一個逆時敘事的小說，從現在的人物，慢慢倒回過去的人物，足足有七百年時光的劍史、武林史。在四十餘萬字的小說中間，我放了一組鐵匠的故事。那一組鐵匠家族的故事，大概有五萬多字，完全沒有任何武打，一直在談鑄刀鍛劍的技藝跟生意發展。這裡面當然也牽涉到去技藝化，當武俠小說沒有武打的時候，它還能算是武俠小說嗎？裡面也寫到掌門人老了以後，身體敗壞的處境，問題是當大俠會中風、會老到無能為力的時候，這樣也還能是武俠小說嗎？我自以為武俠人必須面對這些過去完全不碰觸的問題，真實的生老病死，還有日常與無常。我一方面走出了行伍地背叛了所謂武俠小說的傳統，可是我又一直很好奇的想去寫突破武俠既有僵固疆界的東西，因為那也是我在生命中必須面對的問題。

伊塔羅．卡爾維諾，除了早期的作品，其實不太有寫實主義的作品，後來幾乎都是奇幻文學，為什麼這樣一個很結構性的、心智清明的大小說家，會選擇不直接描寫現實，而是必須像他講「輕」，輕盈的英雄帕修斯必須經由間接地看著鏡中影像，而不是看著本體，才能砍下梅杜莎的頭，躲開被石化的危險。這對我來說是很大的啟示，我的寫作也總是透過虛構另一個世界，去轉出自己真實的生命困惑。卡爾維諾也說過想像是與世界的靈魂合而為一。我覺得我寫武俠就是帶著這樣的期待去寫，因此我必須發明七百年武林史，不是單純的一個武林而已，是一個不斷變動但完整的武林史，進而跟世界的靈魂產生合體感。在七百年的時間裡，看清楚那把獨一無二的劍和劍技是怎麼被創造出來的？而這個代代傳承的劍法又是怎麼流散初始的精義，後人又是怎麼從二十八招持續增生加補，變成變成六十四招到最後的一百零八招？我想要藉由這樣的劍藝書寫，隱喻文學，並找到那個原點，那個不可被遺忘的記憶。當我看到〈薪盡火傳〉，這是《穿石》裡我最喜歡的一篇，尤其是老師寫到大師說過，然後列舉幾位作家的名字，說他們說過，那真的讓我激動泛淚。我也不過是我自許的文學系譜裡的其中一個，認真傳承的一個，沒有結果也可以，只要能讓武俠繼續下去，不至於毀滅就好。

以上為部分內文選摘，對談全文詳見《印刻文學生活誌》二〇二五年五月號──唐諾論。