在中國文學裡面，我的理解是，愛情跟身體的愉悅(這不是指慾望而已)是很少出現，可能接近近代或是外國文學才有這種理解，等於在顧城的文字裡面，我們是第一次看到，他自己說朦朧詩後面是突然出現一個文化上的天真，毛澤東搞了那麼多文化大革命，把一切都革光光了，知識青年又跑到農村再一次的洗練，等於他們的文化意涵完全被打到最低，成零了以後，他們又回流到城市，忽然經歷了文化上的天真時期，顧城這種我們說存在主義的存在感，他是特別的深，因為他的文化是完全被挖光了，他要重新地用他的天資來慢慢吸納這個文化，我們不可能會有這個機緣跟背景。我在香港有聽紅衛兵他們的回憶，我特別注意到顧城的事情，雖然文革的時候他很小，但事實上他還有紅衛兵這種獻身的精神，甚至他從山東放豬回來北京城，大量閱讀，一個晚上就讀完《悲慘的世界》，把中外的書都讀了，而且那個時候他拼命幫人做事情，當工人，還要自己嘗試在風雨之夜用塑膠袋套著身體在外面睡覺，像毛澤東鼓舞那些年青人為國家犧牲，像雷鋒精神，等於顧城是很嚮往那種不落俗套、純粹理想的精神，顧城其實還有這樣獻身的精神，這是很值得注意的事情，像北島就沒有，他很早就看破了這種，他恨毛澤東都來不及。但是顧城還說過毛澤東是無不為，像孫悟空大鬧天宮，儘管他被抄家，但是他的意識狀態還是留有一種非常的純真的理想主義，這個精神不知道是不是顧工傳給他的，因為顧工也是一個(軍方的？)詩人，但是忽然間不知道有什麼事件把他一腳踹到地上，夢醒了，忽然他又覺得他的命運不是用來幹這個，他另外有別的命運，他把獻身的精神變成了文字的書寫。很像梵谷，梵谷本來不是想做傳教士嗎？就是那種獻身的熱情，狂熱得不得了，這種人也很危險，像希特勒也一樣，從小想當藝術家，當不成，就當成希特勒了，想要雕塑人民。藝術家的熱情如果一直往外推，等於說，他的行為是詩的行為不斷地發展，他很喜歡純粹的、理想的、燃燒的光芒。如果他永遠不要出國的話，可能他的女兒國還可以做下去，找中國一個隱密的地方就可以了，但是他出了國就不行了，顯然他是意識到他這個東西在外國是行不通。

另外我體認他的女兒性，他的女兒性是很有文化意涵的，如果不講一切現實的東西，他特別來針對毛澤東污染這麼多年中國的語言，那種社會的、男性的文化這些污染性，我認為曹雪芹在《紅樓夢》裡提出來，就已經是要抵抗這個快要崩潰的文化，他要搞一個大觀園。顧城看了《紅樓夢》，是感動大觀園那種純粹的女兒性。我是認為他用女兒性來抗衡那些男性社會的謊言。當代男性的詩人我問他們對顧城的觀感，很多都不以為然，包括來這邊的貝嶺、北島，北島還沒什麼反應，貝嶺特別討厭顧城，包括一些同輩的詩人也認為他很造作、假裝的，裝出什麼樣子，得到外國的獎金什麼的。男性社會上存在很多的鬥爭，沒有一刻停止，台灣也一樣，我們都是中國文化的一支，我們講中文，所以我們還是離不開中國文化的體系，我們還是在這種鬥爭的權勢裡搞我們的生活。顧城在文化上的意義，就是他要反抗這種男性的文化，回到一個女兒純淨的本性。後來人家訪問他說女兒性是不是女兒才有，他說女兒性不一定女兒才有，因為他自己本身很嚮往，可是他又是男生，他說女兒性可能是一種性格、性情，不過在女兒裡面特別明顯，可能他看到《紅樓夢》大觀園那一群從藝術形象出來的女性，我認為，他是理想主義長年在文學作品裡對生活反動的投射。像張愛玲寫的，那有什麼女兒性呢？她寫的那些女人，同樣是存在我們周圍、同樣的真實。所以真正的女兒性是文學跟藝術家所嚮往的一個性情吧？顧城的眼睛裡面，他寫的英兒、謝燁，都是非常美麗的，甚至我認為胡瀾成的《今生今世》，他寫的那些女人也是非常的美麗，也是很有女兒性。這裡有一個很弔詭的是，如果女作家越來越多的時候，是否我們也要寫個男兒性、男子性，就是說有另外一個書寫的方式，那麼像這種什麼什麼樣的性格就是因為文化缺乏什麼的時候，才會產生這樣的性格，那是我們心中一個夢想。顧城自己也意識到在陰差陽錯的時刻，我過了世界上最美麗的生活，我過了兩輩子的生命，我有兩個那麼好的妻子，都在身邊同時的出現，我就暫時說到這裡，每個人要不要發表一些意見，因為男男女女那麼多人。

來賓一：因為我對詩的接觸並不是很久，剛開始是對朦朧詩很好奇，然後知道有北島、顧城還有一些大陸詩人，所以把背景稍微了解一下，然後知道這邊有講座，所以來參加，我自己對顧城詩的感覺是，他的細可以到很細的一些心靈上的觸動，但是他的一些格局也滿大的，我很喜歡他的政治那種詩，他能夠從個人拉到天空，把人類在政治上的苦悶化解掉，他的一些情懷，當然有一些主題，例如女兒性，但是他整個情懷不局限在這一方面，也許是因為環境上的關係，以我個人來說的話，還是有一些詩看不太懂，還需要慢慢去研究，或許這是朦朧詩的一種特色。

來賓二：其實之前我也是有看了一下顧城的詩，可是每次看沒有一次看得懂，我剛剛在聽顧城朗讀他的詩的時候，突然感覺為什麼我會看不懂他的詩，你會感覺到他那個時代跟我們現在生活的世界幾乎是完全不一樣的東西，像我們這種年紀的人在看他的詩，是很難觸及……。

來賓三：其實我之前對顧城沒多大的了解，是來這邊多看他的詩才知道一點。他在現實生活上應該滿天真的吧，在生活上不知道怎麼去處理，都是謝燁來幫他。其實他所謂的女兒國，嚴格說他還是活在他的幻想裡面，如果說整個場景移回中國的話，他不見得能夠持續下去，一定還有許多其他人的流言蜚語，到今天這一段才知道他殺妻的詳細過程，其實從謝燁積極幫李英接到島上那時候開始，謝燁應該比較不是那麼想要維繫兩人之間的吧，到後來經歷了大魚要來，我會覺得說那一段場景感覺滿像當初他接李英來，現在她要接大魚來，當時她能夠接納李英進來，但是顧城卻不可能讓大魚進來，當然就產生了這樣的悲劇。顧城的創作，我想有時候不見得就是要看得懂他在幹嘛，就是去體會他當時的心境，就像夏宇的詩，你也不見得全部都看得懂。

黃同弘：我剛在想的是翁老師她最後跑出來的一個問題，如果說有一天當我們面對文字工作者女性數量多於男性時，會不會有男兒性的出現，回到今天開始老師提到姓伍的學者，他用佛洛伊德、佛洛姆無意識底層的狀態來看顧城的詩，我也很習慣用這樣的姿態來看待顧城與他面對的事件，雖然說顧城很少在他的文字裡描述到現實事件，最多只是像在布林進行曲裡面用一些嘲諷的態度來看待毛澤東，來看待這個空洞、沒有想像力的社會。從這邊回到女兒性，翁老師會懷疑顧城在現實社會中到底有沒有發現過有女兒性，好吧！依據我在這個真實世界多少活了幾年的經歷，我個人只能把女兒性界定為只是一種想像，這個僅僅是想像而非實存的推論可能對有著相同想像的人是一種打擊。

我所理解的女兒性是永遠不會成功的救贖，我想像顧城希望從女兒性那端獲得什麼，但到最後他所幻想的女兒性整個崩潰，女兒國被拆散、消滅，上個月我有提到一些。我想講的是我對女兒性其他面向延展的想法，女性主義方面，我記得我在大學的時候讀到Terry Eagleton的《文學理論導讀》，最後篇章的最後一句話，他也是先提到佛洛伊德的一句話；任何使其人民在其中心生不滿的文明，都不應該有繼續存在的理由，（泊按：應是第五章〈心理分析〉「一個致使為數如此眾多的參與者心生不滿，並驅迫其革命造反……，既沒有也不該有繼續存在前途的光明」）這句話是構成佛洛伊德他去談整個文明在潛意識狀態很重要的一句話，Terry Eagleton談女性主義以及它背後的時代意義，他所認為女性主義，當然也不是我們所想像的那樣，身為男性，我們有什麼權力去談女性認同的問題，他所理解的女性者義，是歷史書寫的女性化，同顧城一般，他是整個把女兒、女兒這樣的概念它拉高到書寫這一層面。

前陣子放映維吉尼亞•吳爾芙她的生命改編電影「時時刻刻」，我看了那部電影受到非常的打擊，假設說我是跟顧城一樣的人物，一樣地死守著女兒性，希望有美麗的女人圍繞在我的身邊，有個純粹美好的世界，當我看到「時時刻刻」，翁老師的那句話就會出現了，女兒性只是一種想像，電影會告訴你，女人們纖維的心思對男性思維的反叛，所有女人都是潛在的女同性戀，到最後她們都會拋家棄子，到最後都會離開我們這些骯髒而齷齪的男人，我看不懂，我認為我看不懂電影中那些女人細微的情感變換。

駱以軍：我是想講說這一陣子有出一本書，是英國一位重量級的女作家，叫艾瑞斯•梅鐸，那本書《大海，大海》（泊按：可參考駱以軍〈裝了舷窗的喜劇〉的介紹，聯合報，民國92年9月14日），這是一本很棒很棒的小說，它其實是仿喻莎士比亞的《暴風雨》裡面有一位魔法師（普洛斯帕羅），他可以操縱他的女兒，他的女兒在一個封閉的孤島上，但是她還是有對男性的戀情存在，另外還有一個醜怪。那麼我講這本《大海，大海》的角色，艾瑞斯•梅鐸其實是在寫一個天才型的，簡直像魔鬼的導演查爾斯•阿羅比，活到了•阿羅比，活到了晚年依然是英國最高級最具重量級的導演，捧紅非常多的明星，晚年時卻很孤單地隱居在大海邊懸崖的岬角，然後進入他內心很複雜的世界，面對的景觀就是大海，大海象徵著人內心的無止盡的黑暗面。

老師剛剛講得非常好，其實已經變成了一個推理劇，你在想謝燁這個人內心是怎麼樣，你在想顧城。顧城的書寫已經變成權力的角度，就像是我寫了《英兒》以後，就代表了妳被我書寫、被我宰制，我的愛與愛慾是有效的。

老師剛剛講到大陸紅衛兵獻身的精神，可是我注意到的是比較殘缺的部份，當我們看完王文興，再回來看他們那一群現代主義，像高行健，你們會覺得很可笑，那可笑是他們沒有語言、沒有系統，但顧城在這其中是非常天才，雖然我已經很久沒看顧城了，不過我現在再看還是覺得他是個天才，像剛剛我們聽顧城在唸詩，很像一個瘋子，關於虐殺狂、愛的表達，我覺得他是沒有能力，才會跑到激流島。剛剛同弘講很好，講那個女兒國，這也就是我為什麼提到艾瑞斯•梅鐸，他們有非常成熟的社交圈子，故事裡的男劇作家很習慣於去控制、掌握、玩弄那些女人，那位劇作家就像是《暴風雨》的魔法師普洛斯帕羅，就是我有一套你們永遠不可能跟不上我的語言，這語言是華麗、複雜，你們都得乖乖跟著我走。但是當他（查爾斯•阿羅比）在一個小鎮上碰到高中時期喜歡的女孩子，可是以前莫名其妙把他給甩掉了，故事後半段是在講他如何發動他的勢力，那女的丈夫是很平庸的軍人，他覺得他要救贖她，讓她脫離平庸的生活，但最後還是全部都毀掉。

我覺得好玩的是艾瑞絲•梅鐸被票選為英國十大最有智慧的女性，但是她丈夫也是英國一個大學重要的文學評論者，可能跟謝燁與顧城的關係是顛倒，但是艾瑞絲•梅鐸最後陷入「阿茲海默氏」症，等於是白癡一樣，她丈夫寫了一本書（《輓歌—寫給我的妻子艾瑞斯》），寫他很哀傷在旁邊照顧她，其他人很憎恨現在的她，她向他咆哮，他很受不了，就是寫她像瘋子的過程，但是寫到他們年輕時，大概60年前的往事的時候，因為梅鐸在當時文化圈、社交圈的人緣非常好，她的人際關係其實非常混亂，可是其實她面對她丈夫的時候，她的丈夫是非常安靜的，就很奇怪，他們的關係就顛倒了。