他們有一年在詩歌朗誦發言上遇到了李英，李英跟文昕當時是北大中文系的學生，跟老師一起參加顧城和一些詩人的朗誦會，顧城那一篇很有名的〈說話難，說詩更難〉（1986年）就是在那一天發言。據文昕的描述，有一位老詩人起來批評顧城的詩，可是當時顧城沒有在位子上，謝燁很激動起來幫顧城發言，文昕也幫顧城發言，李英一直哭，還像小女孩，一直哭、一直努力地發言，李英的第一次出席是這個樣子，很脆弱，紮著用橡皮筋紮兩個辮子，很瘦小，很愛哭，這是對李英的形象描寫是這個樣子的。

後來顧城回來就覺得很不好意思，結果他們四個又乾脆去北京附近的山頭爬了一天，回來就被領導階級的人罵，第一天的故事是這樣，結成同進同出的朋友，也就是這樣開始他們四個人的交往。

在顧城申請離開北京去紐西蘭的那一天晚上，顧城很想再看到文昕跟李英，顧城拿了黑色的陶瓶要給文昕，可是文昕不在家，他交給英兒。後來他有一段對英兒的回憶，他說她整個是藍色的，因為她穿的藍色的裙子。但後來英兒把陶瓶交給文昕的時候，陶瓶竟然給打破，據英兒的描述，她一直好好抱在自己的懷裡，怎麼一拿出來就破了呢？她一直不明白，哭得很傷心，怎麼勸都沒有用。文昕就覺得李英已經長大了，她已經是個大人了，已經不再是以前那個愛哭的小女孩。

我們現在來看看〈斷章〉這部份有一些句子「英兒啊，英兒就是比較好玩，英兒在真情上想得多，用的少。真情是有個性的，她的真情沒有個性，她的人倒是有個性。」這句話什麼意思，可能大家要體會一下。其實他非常了解英兒，英兒是比較好玩，英兒會耍嘴皮，原來生活可以這麼有趣，後來有一大段都在描述他跟英兒的對白，很調皮、很開心、充滿了歡樂。他跟雷(謝燁)有沒有這麼有情趣的對白？可能早期是有的，現在沒有了，這可能是很可怕的一件事情，人是慢慢會改變的。
他說：「雷其實只有你要過我，但這不是因為愛情要的，而是光芒。」你要過我，這個「要」字，是我整個人都是給妳，雷是有能力要我的，等於英兒是沒有能力要我的，但這個要呢，不是因為愛情，而是光芒，在這裡就很好玩了，等於他的定義是，謝燁比英兒還站在光芒的一面，可是究竟是愛情比較高、還是光芒比較高呢？這可能要大家自己去想一想，我也不能決定。若英兒是從愛情裡面過來的話，「我」不認為她是要我的，只有「妳」能夠要我，但是妳是從光芒那邊要我的。她是站在光芒、比愛情還要高的點，我不知道這樣可不可以詮釋？他寫英兒是愛情的話，是寫身體的愉快，可是光芒呢？只有謝燁達到這個層次的。如果我們共同回顧他們文學的事業，如果沒有謝燁就沒有顧城了，可以這麼說，他跟外國的接觸，所有的訪問稿，像〈說話難，說詩更難〉那一篇也是謝燁幫他打字的，每一個字都是謝燁幫他寫的，沒有謝燁就沒有顧城的文字，我們就看不到顧城寫什麼東西了，所以這兩個人是一體的，假使我們說隨便換了另一個人或中文系的學生，能否達到謝燁寫的那樣文字的狀態呢？顯然是不一樣的吧。這不是感情、也不是驕傲、也不是一般別人說的崇拜，他說這個是光芒。接下來「英兒說話的趣味掩蓋了一切，耍貧嘴，好像有那麼回事，笑話罷了。」其實他也滿了解英兒這個角色，滿了解謝燁跟英兒各自扮的角色，可是他仍然把謝燁放在很高的位置，高到跟光芒同在的位置。

我們再來看24頁的一段：

我累了，我真睏，我要睡覺。我的思想跟身體各行其事。雷，人真是有靈魂，生下來就有，不是瞎說。

平常人是一個鐘，啞了，靈魂蕩起來的時候，生命就響了，都是回聲，傳到很遠的地方去。

死不是空虛的，死是實在的，太密集了。

我的靈魂到哪兒去了，有時候相愛，有時候靈魂就飛走了，真像蛋殼一樣。我有這個寶貝，別人沒有。有時也真孤寂，找不到一個靈魂，能找到的都是生活。

顧城認為他確實有這個寶貝，如果我們的靈魂跟他比起來，跟他的行為比起來，我們一般都只有生活，找不到靈魂，能找到的都是生活，他認為他有這個寶貝，也不是驕傲、也不是誇大，他說他追尋的是生命。

真渴望被精美地愛。可是我知道，沒有比相思更美的，相思真像光中飄著的線。一頭沒拽住就飄下去了

我的體會是：精美的愛對他來說可能是太沉重了，相思是還沒有愛，可能是對謝燁相思，可能是英兒相思，都是非常美的，他最好不要碰那個人，一碰觸了精美的愛，可能他就不行了。

兩條線跳同一個舞蹈，拽緊了就成織布機了。全動心就壞了，鋼琴只能彈一個琴鍵，一種不知道的美麗，一種是好像知道的美麗。

第一次見英兒，真覺得是藍色的。其實那不是一個夢，在雨絲垂繞的房子裡，我輕輕親了她一下，她就醒了，後來是編的。

前面那些都是回顧式的，似乎還明白自己在幹什麼，可是寫到英兒又情不自禁，像那個寫相思的美麗一樣，究竟是光芒的力量比較大呢？還是愛情的力量比較大？一回到愛情時，他就寫了一些閃閃動人的句子。寫到雷是：「雷，你真像那只歌裡唱的：你就是我的女皇，我喜歡你統治我。沒有人能統治我。英兒知道，就這點她清楚，女孩氣是沒用的，她一定要把那件事扎透才行，不走滑。所以，她知道她比不上你。」相對於不走滑，英兒就是走滑。他曾經有一段話講到當他發生什麼事的時候，雷都會跟顧城說，沒事、沒事不要怕，但是英兒就會一走了之，因為英兒是不願意承擔起來的，因為她只顧自己的感覺，她不會顧顧城的感覺。下來有很好的句子「生命被浸透了，一頁頁想起來，比生命還長，人就是印書啊，看不看由你。」我們還正在讀顧城這個生命。顧城把謝燁變成統治他的一個女皇，我個人認為這是男性跟女性的角度不同，可能男性認為已經把她給了一個最高的女皇，可能女性不這麼認為，她可能不願意做那個人，但是顧城還是很認真做這件事。

1993年，英兒已經跑掉兩年，文昕就很驚訝謝燁怎麼變了個樣子，謝燁居然在別人面前對顧城發脾氣，有時候沒有道理罵顧城，這種行為在趙毅衡，就是虹影的先生，寫顧城詩論的時候，他也有講過謝燁，他說一個女人居然在她朋友跟丈夫的面前無端罵她的丈夫，這個女人已經變成很可怕了，我看到這裡我覺得很難過，當我們看到前面顧城寫給她情書，我們覺得很美麗，但是經過種種撕裂之後，謝燁變成那個樣子，都硬掉了，為她的朋友所不容，可是顧城還是把最高的位置給了她。
謝燁還有一些行為我還不能了解，當謝燁申請英兒過來，她是存什麼心，把顧城定下去呢，還是像訪問時所說的，人有時候沒有想那麼多，可能要聽聽大家的意見。就是說她幫英兒辦那些很困難的手續，當英兒跑掉，顧城傷心自然不在話下，但是文昕覺得謝燁的反應更激動，她自己很憤怒，文昕覺得很奇怪，跑掉不是更好了，她從她的生氣就覺得事情有點不對，好像把謝燁的計劃搞壞了，那個時期文昕是認為精神上的顧城大家都很喜歡，可是現實上的顧城大家都想推給對方，謝燁想把顧城推給英兒，英兒覺得受不了又推回去，文昕的角度是這樣理解。但是我覺得如果這樣理解，那麼謝燁不是太可怕了嗎！？很久以前就在想這種事，我認為她是不致於這樣，如果是這樣的話，顧城應該可以感覺得出來，就不會寫出這種句子了，我從顧城文字裡，我猜想謝燁應該不是這個樣子，還有更難受的就是他們出生的小孩，居然要把小孩送給毛利人，到最後，謝燁還得用旗子跟毛利人打旗語。關於這個，我認為是一個很好的文化議題：一個男性當他結婚，變成父親的時候，當他還跟妻子有個密切度，如果我們回到一個體會人性的角度，我認為每個父親可能都有這種想法，可是世俗教他不能產生這樣的想法，但是詩人想要追尋他的感覺的時候，他要把這個想法不能撒謊地存在，就反而變成了這樣的局面。他覺得小孩出生是從天外來的，擠進他跟謝燁之間的空間，如果他跟謝燁親密的存在的話，那他真是受不了這個小孩。

我們來讀〈最後的篇章〉其中幾段：

我第一次感到恐懼，我沒有想到有這樣的事—我必須接受的日子—我愛你媽媽。我不知道怎麼和別人在一起，我們在荒涼的島上，採蘑菇，在皇宮的門口看水。Sam我想丟掉你，或者逃走。

是一個瑞典老爺爺告訴我，除了這個世界，還有你。他是在火邊告訴我的，淡淡的眼神兒一動不動。他有三個兒子，都長大了，都長得十分強壯。還有孫兒跟孫女。

我不知道為什麼恐懼抓住了我，我害怕，我不知道怎樣做一個父親。也許永遠不知道。

　　他描述小孩也很可愛，但是他覺得他突然來梗在他們夫妻之間，他就很受不了，所以謝燁逗他的時候，顧城是受不了這個事實。我們所謂父愛、天倫之樂，都是先人教我們的，如果沒有人教你們天倫之樂，你們會天倫之樂嗎？如果我們回到最早先人本身的樣子，我們是不是每個都可能會像顧城一樣？突然多了一個人很親密地擠進你們兩人之間，他可能是魔鬼，他一直順著他的感覺走，也不是不可理解的，如果他把他的想法變成一個行為的時候，就變成顧城這樣，要把小孩送給別人，作為一個媽媽她怎麼忍受？這裡遇到的一個疑惑，顧城順著他的感覺行為的時候，因為他的光芒太大了，謝燁永遠像個影子一樣體諒他，在那光芒裡生活，她沒有能力超過他，來告訴顧城說你這是怎麼樣子的狀態，謝燁也只能順從他，就說好吧，我們把孩子給別人吧，第一步的悲劇是這樣開始的。對於別人這一些本是很幸福的事情，顧城在這裡心裡卻很不平衡，生了一個小孩覺得很不平衡，他希望能有新的補足，我想這個時候他需要英兒過來，謝燁覺得可能有另一個人過來把這個關係中和一點，也可以讓顧城分神，讓她有點空間跟時間去接近她的小孩了。我們以人的理解，可能只能理解到這裡。

這裡事實上是一個瓦解的根源，謝燁沒辦法在光芒籠罩下去透顯他的行為，兩人共同種下這個禍根，居然把真正的第三者，不是木耳喔，是英兒，把一個真正的禍根接進他們家裡來。這裡出現一個很有趣的變換，謝燁生了小孩，她已經變成了一個女人了，她不是顧城以前詩的訴說對象了，她變成小孩的媽媽。那我們說謝燁其實也是顧城的媽媽，有這麼一個論調，她做了一個媽媽的角色。所以，作為一個男性，他非得把英兒找過來，事實上就是這樣，那麼殘酷。

英兒應該還活著嘛，我覺得英兒這個角色還是比較簡單，她代表了大陸新一代一些女孩子的想法，如此而已。不過她在某個時機，陰差陽錯，成了顧城心目中非常美麗的東西，某個角度，忽然間有一個光，告訴他英兒非常美麗，不過很可惜她自己沒有保留這個美麗，她已經把這個光給移走了，後來她一切的行為，英兒出什麼《魂斷激流島》，就說她找顧城之前就有一個男朋友，可是顧城後來強姦了她，她還把男朋友登在書的上面，英兒把整個光都移掉了，她把自己給搞砸。

每個人看到謝燁都很喜歡她，她關懷朋友，有開朗的笑容，每個人瞭解謝燁，都說她很幫朋友，她的眼睛就像原住民一樣，很單純、很美麗，帶著顧城走遍天涯海角。顧城在德國得到永久創作基金，但是他不要，也不願意演講，這真的是個天才型的詩人，我看到他的語言跟文字都是去到人家去不了的高度，但是謝燁也很不簡單，可以跟他在一塊。很像梵谷的弟弟一樣，沒有弟弟就沒有梵谷了，後來梵谷的弟弟的太太更厲害，沒有梵谷的弟弟的太太，就沒有梵谷的弟弟了。

我還看到一份資料，好像是台灣某作家寫的，寫他們在紐西蘭那島上賣花、養雞生雞蛋一個月都賣不到五十塊美金，很辛苦，但是謝燁如果跟顧城離婚，她可以有四百塊美金撫養自己的小孩，因為他們的小孩是在這個島上出生，後來他們就協議離婚，假裝離婚，有這麼一份資料，我覺得這份資料還滿正確的，一方面大魚要上來，一方面他們要賺這個美金，這個又把顧城陷入一個難題，他以為謝燁可能是弄假成真，已經在非常不平穩的狀態之下，什麼都沒有……

我們休息一下，再來聽梅芳帶來的顧城的錄音帶。(顧城朗誦〈滴的里滴〉)


下半場

黃粱：接下來我們進行座談，我大概來開一個場。剛剛我們提到今天主題是「顧城與家的瓦解」，重要的關鍵文本是《英兒》，《英兒》我個人理解是當顧城面對這樣一個逼人的生命真相的時候，這個詩人的靈魂產生了真正的斷裂，這個斷裂把顧城撕成兩半，顧城藉著寫作《英兒》來作精神性的彌合，我覺得勇氣是非常非常偉大，我覺得就《英兒》文本來背後精神力的象徵，在這邊我非常佩服，他敢於正面的面對它。至於這精神性的彌合的成功或自我救贖的完成與否，這又是另外一回事。詩與夢想之間的對立跟融合可能性在哪裡呢？我們能藉由自我的道路就可以完成，還是必須藉由宗教信仰的道路，這是我們可以延伸出來的命題。

剛剛翁文嫻教授提到父子跟夫妻之間有關於天倫跟人倫的辯證，這是一個很有趣的命題。這裡牽涉到愛，愛的本質的問題，愛自己跟愛他人之間的關係，以及愛的情性跟愛的關係之間的差別，我想不管英兒或木耳對顧城來說都是第三者，顧城在處理第三者的時候，就牽涉到自我認知的問題，一個他對自己的愛跟對他人的愛的問題，這裡又牽涉到人跟人之間的溝通，以及他如何處理自己的夢想世界，夢想如何在生存當中能夠安立。我想這個命題的本身也考驗著我，也考驗著每個人。當我自己在面對顧城的詩，所受到的啟示是這樣，它把我逼迫到這個命題的最邊緣、最極端，他透過自己的生存來展現這種殘酷，當我們也跟隨著文本或者跟隨自己的生命，來到一種生存張力的極限，我們要如何來化解夢想與現實的對立以及尋找融合的可能性。

翁文嫻：我想講說的是上海那一群作家說過，他們討論說：顧城想要兩個東西，一個是母親，一個是女兒，可能所有男性都想要這兩個東西。其實我想回到人的本身，每個人可能都是很願意發展他的主體，就像現代主義的藝術精神，是希望內在的世界他所欲求不足的能一直發展。像我們剛才看到《英兒》文本裡面所展示中國文學裡從來沒有看到的一種身體的愉快，一個男性作家所寫的，對一個女體有詩意的愉悅，這是第一次看到，像這樣子的一個碰撞，它在文化上是非常有意義的，我甚至懷疑說中國因為一直是社會性的文化，因為中國人太多了，很忙於搞群體、政治、社會善良的穩定，它對個人的行為上是停留在譬如說傳宗接代，在以前的社會，那麼「妾」就解決這個問題了，但如果為了傳宗接代的話，那麼愛情是不用提的。