2004-05-29 23:19:15ChaosOrder
後現代...迷人而危險(對話紀錄)
後現代...迷人而危險
莉兒說:
大叔，我想問一下 上次你說對社會作批評性反動却沒有實質建設方法的，這種理論學派的專有名詞是什麽？
ChaosOrder說:
後現代。
ChaosOrder說:
「荒謬」是後現代反藝術美學的最基本範疇，而此範疇就是來自世界和生活本身的不確定性。筆者所探討的Kuso文化，就是一種將整個世界、生活和藝術都當成某種毫無確定結構和無穩定本質的荒謬事物。
莉兒說:
這是節錄什麽文章？
ChaosOrder說:
Kuso文化 全台惡搞2004.05.29 中國時報◎馮靖惠
還有後現代他不是主動形成一種學派, 而是被”歸類”成一種學派
每一個人的想法淵源都不同, 沒有一個共同的宗師, 它不馬克思主義, 新馬克思主義有一個理論的宗師是馬克思, 或是一個共同的主要信念架構, 例如結構功能論, 所有的結構功能論者將主軸重心,放在結構以及結構的功能來探討
唉....後現代喔暨迷人又危險, 你看不看簡體字, 大陸的文章, 我叫大陸的朋友抓一份文章給你看
莉兒說:
迷人又危險的原因您上次跟我說過了XD 後現代搞不好也會被顛覆吧，文化改變的速度可以很快也可以很慢
ChaosOrder說:
很難, 這麽說好了, 要企圖建構一套倫理觀來規範整個世界是很困難的, 任何的倫理關都會發現它的漏洞與瑕疵, 甚至是內在矛盾, 這都會被後現代批判的. 例如標榜著追求個人自由, 但是你可能又會論述哪種情况下又不能自由, 但是後現代就抓著這部分推論出你”潜在”反自由的思想, 將你的理論給”解構”了
莉兒說:
這部分我懂 但我總覺得後現代也有它的漏洞存在；問題只是在于，後現代不算是個很有理論架構依據的東西，這是它最大的缺點；如同你說的「沒有實際建設性」。那麽，它本身缺點就很囂張的在那裏，就已經是明顯的缺點啦，不然還能怎樣？那麽對于它來說，要顛覆它就有困難，也許不是那麽容易突破這個明顯缺點，而找到顛覆整個思想體系的論點XD
ChaosOrder說:
這是他的缺點, 但是他沒有一個完整的架構你很難直接批判他, 就像你可以拿刀砍人, 却無法砍空氣. 例如, 我們可以批判基督教, 可以從聖經中批判. 可以批判佛家從佛經批判, 可以無法直接攻擊”道教”的”核心”, 因爲它沒有”單一且權威的經典”, 幷且連信徒都不看這些經典的, 但却”信仰”幷且被劃歸成”道教徒”, 這很像後現代, 立基不穩, 却影響力大
莉兒說:
所以可能可以顛覆，只是有明顯的困難XD 問題在于幷不是不可能！
這麽說的話，我覺得後現代能被顛覆的原因，就某種程度來講也立足在”後現代主義的顛覆理論上”....... 每一種倫理觀都有它的瑕疵
ChaosOrder說:
莉兒說:這麽說的話，我覺得後現代能被顛覆的原因，就某種程度來講也立足在”後現代主義的顛覆理論上”....... 每一種倫理觀都有它的瑕疵
==================================================
那麽依然只是後現代的成功, 因爲你還是屬于後現代的脉絡理, 就像道教內部的宗派競爭而已, 不論誰勝, 依然是道教
莉兒說:
對XD (大點)
這就是矛盾所在，就這個角度來看是以子之矛攻子之盾的 然而就反面角度來想，如果後現代主義可以因爲我藉由它的理論反駁它而成立，那麽也可以因爲我藉由它的理論而反駁失敗造成這主義的矛盾XD 一種蠻怪异的詭論，我是這麽想的XD 可能也只是詭論而已吧
ChaosOrder說:
重點是後現代沒有明確的”理論脉絡傳承”, 要砍一棵樹必須砍樹幹, 但是面對一堆浮萍, 却必須通通消滅............
莉兒說:
呵呵呵呵呵XD
ChaosOrder說:
所以跟後現代的人作戰很累........
莉兒說:
好好笑XD 我覺得這是一種思想論辯啊
那麽大叔還是請你幫忙@@ 後現代主張”每一種倫理觀都有它的瑕疵”？
ChaosOrder說:
最大的瑕疵.......就是沒有實際的效用, 因爲它不企圖給予人們新的方向, 所以, 只能拿來當成反思, 或是一種攻擊任何權威的武器
莉兒說:
是的XD 那麽，因爲這個瑕疵太大太明顯(甚至有點天下皆知的味道)，那麽要跳脫出這個明顯瑕疵而找出它本身其他的思想缺點而進以顛覆，就變得十分困難XD
目前怎麽批評後現代，都祇能圍繞著這個衆人皆知的論點炒冷飯而已啊
ChaosOrder說:
因爲它不是自動”形成”, 是被”歸”在一起, 自然而然每一個人的論點”基礎”沒有”共通性”, 所以無法從思想淵源攻擊, 能從結論批評沒有建設性, 但是批評後現代時, 就必須面對後現代將你”解構”, 因此, 後現代就成了無人可以駕馭的亡靈.
莉兒說:
我只是疑惑于，如果後現代說「每種思想都可以被反駁」，那麽後現代必然也是其一
ChaosOrder說:
是沒錯但是這就成了後現代的成功, 因爲後現代本身就是不相信任何東西, 你使用後現代a的方式破後現代b就是後現代a的成功, 再用後現代c破a時, 就是後現代c的成功, 從頭到尾都是後現代的架構裏, 所以”後現代”這個’’集團’’幷沒有被消滅, 而是依然存在
莉兒說:
XDDDDDDDDDDD
意思是說，正因爲後現代本不是完整且統一的思想體系，所以它本來就承認內在的種種思想流派同時存在；也正因爲如此，內部的衝突論辯反而證明了它本身的存在性？
ChaosOrder說:
不, 而是因爲後現代本身就不承認任何事情, 所以任何將對方”解構的方式”都是後現代
莉兒說:
喔喔喔
所以他只是種手段而不是一種立論基礎？
ChaosOrder說:
它幷不是承認”內在的種種思想流派同時存在”, 而是當成一種工具, 來攻擊對手
莉兒說:
嗯嗯嗯XD
ChaosOrder說:
它是一種理論, 一種挑戰任何權威的理論
所以, 後現代作者a也會挑戰他自己, 那麽這時就出現了一個問題, 那後現代作者a的思想體系是什麽?
莉兒說:
那麽我方才掉入的邏輯陷阱就是，把後現代當作一種確實成系的思想基礎了XD
嗯嗯嗯嗯嗯^^a 瞭解
ChaosOrder說:
後現代戰鬥力極高, 但是......無從駕馭..........
如果這世界大家都是後現代主義者, 那麽真的很恐怖, 每個人都不相信什麽, 也不相信自己, 那麽者是不是一個很悲觀的世界, 給你的圖要看喔
莉兒說:
那麽，「挑戰任何權威」的存在方式是因爲後現代本身非權威？ 或者就是因爲它本身已然爲權威所以可以挑戰，又矛盾的證明了它的理論？ XD
已經看完了，完食^^ 謝謝大叔
ChaosOrder說:
“就是因爲它本身已然爲權威所以可以挑戰，又矛盾的證明了它的理論”
後現代已經是當代的一種權威了, 所以是攻擊後現代就矛盾的證明了後現代
莉兒說:
那就是後者了XD XD XD 嗯嗯嗯嗯嗯
好有趣的矛盾...... 贊XD
ChaosOrder說:
幽靈呀.......
莉兒說:
(笑) 純後現代主義者是無法對後現代作反動的XD
ChaosOrder說:
可以反動, 但是無法對理論反動, 能對單一理論家反動, 所以消滅後現代=消滅一大群浮萍
莉兒說:
XD XD XD
每個句子在獨立的狀態都可以懂，但串聯起來的清晰思想網路還得反芻XD
==================================================================
後現代參考資料：
http://album.ouroad.org/albums/userpics/10319/%D5%D5%C6%AC%20036.jpg
http://album.ouroad.org/albums/userpics/10319/%D5%D5%C6%AC%20035.jpg
http://home.kmnet.net/lhl/heyan/bbs/showthread.asp?threadid=29
莉兒說:
大叔，我想問一下 上次你說對社會作批評性反動却沒有實質建設方法的，這種理論學派的專有名詞是什麽？
ChaosOrder說:
後現代。
ChaosOrder說:
「荒謬」是後現代反藝術美學的最基本範疇，而此範疇就是來自世界和生活本身的不確定性。筆者所探討的Kuso文化，就是一種將整個世界、生活和藝術都當成某種毫無確定結構和無穩定本質的荒謬事物。
莉兒說:
這是節錄什麽文章？
ChaosOrder說:
Kuso文化 全台惡搞2004.05.29 中國時報◎馮靖惠
還有後現代他不是主動形成一種學派, 而是被”歸類”成一種學派
每一個人的想法淵源都不同, 沒有一個共同的宗師, 它不馬克思主義, 新馬克思主義有一個理論的宗師是馬克思, 或是一個共同的主要信念架構, 例如結構功能論, 所有的結構功能論者將主軸重心,放在結構以及結構的功能來探討
唉....後現代喔暨迷人又危險, 你看不看簡體字, 大陸的文章, 我叫大陸的朋友抓一份文章給你看
莉兒說:
迷人又危險的原因您上次跟我說過了XD 後現代搞不好也會被顛覆吧，文化改變的速度可以很快也可以很慢
ChaosOrder說:
很難, 這麽說好了, 要企圖建構一套倫理觀來規範整個世界是很困難的, 任何的倫理關都會發現它的漏洞與瑕疵, 甚至是內在矛盾, 這都會被後現代批判的. 例如標榜著追求個人自由, 但是你可能又會論述哪種情况下又不能自由, 但是後現代就抓著這部分推論出你”潜在”反自由的思想, 將你的理論給”解構”了
莉兒說:
這部分我懂 但我總覺得後現代也有它的漏洞存在；問題只是在于，後現代不算是個很有理論架構依據的東西，這是它最大的缺點；如同你說的「沒有實際建設性」。那麽，它本身缺點就很囂張的在那裏，就已經是明顯的缺點啦，不然還能怎樣？那麽對于它來說，要顛覆它就有困難，也許不是那麽容易突破這個明顯缺點，而找到顛覆整個思想體系的論點XD
ChaosOrder說:
這是他的缺點, 但是他沒有一個完整的架構你很難直接批判他, 就像你可以拿刀砍人, 却無法砍空氣. 例如, 我們可以批判基督教, 可以從聖經中批判. 可以批判佛家從佛經批判, 可以無法直接攻擊”道教”的”核心”, 因爲它沒有”單一且權威的經典”, 幷且連信徒都不看這些經典的, 但却”信仰”幷且被劃歸成”道教徒”, 這很像後現代, 立基不穩, 却影響力大
莉兒說:
所以可能可以顛覆，只是有明顯的困難XD 問題在于幷不是不可能！
這麽說的話，我覺得後現代能被顛覆的原因，就某種程度來講也立足在”後現代主義的顛覆理論上”....... 每一種倫理觀都有它的瑕疵
ChaosOrder說:
莉兒說:這麽說的話，我覺得後現代能被顛覆的原因，就某種程度來講也立足在”後現代主義的顛覆理論上”....... 每一種倫理觀都有它的瑕疵
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那麽依然只是後現代的成功, 因爲你還是屬于後現代的脉絡理, 就像道教內部的宗派競爭而已, 不論誰勝, 依然是道教
莉兒說:
對XD (大點)
這就是矛盾所在，就這個角度來看是以子之矛攻子之盾的 然而就反面角度來想，如果後現代主義可以因爲我藉由它的理論反駁它而成立，那麽也可以因爲我藉由它的理論而反駁失敗造成這主義的矛盾XD 一種蠻怪异的詭論，我是這麽想的XD 可能也只是詭論而已吧
ChaosOrder說:
重點是後現代沒有明確的”理論脉絡傳承”, 要砍一棵樹必須砍樹幹, 但是面對一堆浮萍, 却必須通通消滅............
莉兒說:
呵呵呵呵呵XD
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所以跟後現代的人作戰很累........
莉兒說:
好好笑XD 我覺得這是一種思想論辯啊
那麽大叔還是請你幫忙@@ 後現代主張”每一種倫理觀都有它的瑕疵”？
ChaosOrder說:
最大的瑕疵.......就是沒有實際的效用, 因爲它不企圖給予人們新的方向, 所以, 只能拿來當成反思, 或是一種攻擊任何權威的武器
莉兒說:
是的XD 那麽，因爲這個瑕疵太大太明顯(甚至有點天下皆知的味道)，那麽要跳脫出這個明顯瑕疵而找出它本身其他的思想缺點而進以顛覆，就變得十分困難XD
目前怎麽批評後現代，都祇能圍繞著這個衆人皆知的論點炒冷飯而已啊
ChaosOrder說:
因爲它不是自動”形成”, 是被”歸”在一起, 自然而然每一個人的論點”基礎”沒有”共通性”, 所以無法從思想淵源攻擊, 能從結論批評沒有建設性, 但是批評後現代時, 就必須面對後現代將你”解構”, 因此, 後現代就成了無人可以駕馭的亡靈.
莉兒說:
我只是疑惑于，如果後現代說「每種思想都可以被反駁」，那麽後現代必然也是其一
ChaosOrder說:
是沒錯但是這就成了後現代的成功, 因爲後現代本身就是不相信任何東西, 你使用後現代a的方式破後現代b就是後現代a的成功, 再用後現代c破a時, 就是後現代c的成功, 從頭到尾都是後現代的架構裏, 所以”後現代”這個’’集團’’幷沒有被消滅, 而是依然存在
莉兒說:
XDDDDDDDDDDD
意思是說，正因爲後現代本不是完整且統一的思想體系，所以它本來就承認內在的種種思想流派同時存在；也正因爲如此，內部的衝突論辯反而證明了它本身的存在性？
ChaosOrder說:
不, 而是因爲後現代本身就不承認任何事情, 所以任何將對方”解構的方式”都是後現代
莉兒說:
喔喔喔
所以他只是種手段而不是一種立論基礎？
ChaosOrder說:
它幷不是承認”內在的種種思想流派同時存在”, 而是當成一種工具, 來攻擊對手
莉兒說:
嗯嗯嗯XD
ChaosOrder說:
它是一種理論, 一種挑戰任何權威的理論
所以, 後現代作者a也會挑戰他自己, 那麽這時就出現了一個問題, 那後現代作者a的思想體系是什麽?
莉兒說:
那麽我方才掉入的邏輯陷阱就是，把後現代當作一種確實成系的思想基礎了XD
嗯嗯嗯嗯嗯^^a 瞭解
ChaosOrder說:
後現代戰鬥力極高, 但是......無從駕馭..........
如果這世界大家都是後現代主義者, 那麽真的很恐怖, 每個人都不相信什麽, 也不相信自己, 那麽者是不是一個很悲觀的世界, 給你的圖要看喔
莉兒說:
那麽，「挑戰任何權威」的存在方式是因爲後現代本身非權威？ 或者就是因爲它本身已然爲權威所以可以挑戰，又矛盾的證明了它的理論？ XD
已經看完了，完食^^ 謝謝大叔
ChaosOrder說:
“就是因爲它本身已然爲權威所以可以挑戰，又矛盾的證明了它的理論”
後現代已經是當代的一種權威了, 所以是攻擊後現代就矛盾的證明了後現代
莉兒說:
那就是後者了XD XD XD 嗯嗯嗯嗯嗯
好有趣的矛盾...... 贊XD
ChaosOrder說:
幽靈呀.......
莉兒說:
(笑) 純後現代主義者是無法對後現代作反動的XD
ChaosOrder說:
可以反動, 但是無法對理論反動, 能對單一理論家反動, 所以消滅後現代=消滅一大群浮萍
莉兒說:
XD XD XD
每個句子在獨立的狀態都可以懂，但串聯起來的清晰思想網路還得反芻XD
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後現代參考資料：
http://album.ouroad.org/albums/userpics/10319/%D5%D5%C6%AC%20036.jpg
http://album.ouroad.org/albums/userpics/10319/%D5%D5%C6%AC%20035.jpg
http://home.kmnet.net/lhl/heyan/bbs/showthread.asp?threadid=29
我認為，後現代的主要主軸在於對於所謂的中心思想與建構的世界觀加以保留，並不加以定義(去中心化)，必須符合實際狀況，而非加以定義(過度應許)。
因此後現代主義可以說是一種思想也是一種破除現代主義迷思的一種理論。
另一個界定後現代的特徵，就是它帶來後設敘事（metanarrative）的死亡。法國哲學家李歐塔對後現代的定義是「對後設敘事不肯輕易地相信」【〔Jean-Francois Lyotard, The Postmodern Condition: A Report on Knowledge (Minneapolis:
University of Minnesota Press,1984)】他所指的就是不要相信任何有意告訴你的話，說道：「事情就是這樣的。」所有後設敘事都不過是主宰的面具。李歐塔辯稱權力的組織是透過偉大的敘事來支持他們的宣稱，並藉由故事顯示出他們如何成為更好的人。
這就好像是對於現代結構的一種反動，似乎說明了當權者(任何形式的領袖)所說的是真的嗎？如果是怎麼沒像你說的那麼好？的感覺一樣。
因此，如果說後現代是一種工具，一種挑戰權威的工具的話，那麼你只是看到表面，事實上後現代可以說是一種思維，一種跟你說大家都跟著所謂的流行來穿衣服這樣的行為真的是對的嗎？是真的流行嗎？還是只是商人們的商業行為而已呢？
但是，後現代卻非否定一切，它讚賞的是相對主義或多元主義。因為後現代給我們的思維是多元的可能性，而非定義。
要解構後現代之前，你必須解構你自己。因為後現代就是所謂的：在無常的世間唯一有常的就是無常。
以上，我個人認為^^
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