2017-06-24 09:11:07Mr.chung

..不解..??..北藝中心的曲面玻璃用在方正空間....????....


..不解..??..
..北藝中心的"曲面玻璃"設計在方正空間....????....



2億多臺幣的北藝曲面玻璃.jpg



Harold Smith 分享了 1 條連結

台北藝術中心工程延宕,外傳是因工程難度太高。
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台北市議員謝維洲等14名議員提案,未來市府工程設計標,應明文禁止採用獨家技術或特殊規格;
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議會工務委員會昨討論不到3分鐘就通過,火速送市府研議。
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防弊的同時,請不要阻礙產業發展與產業創新之路...
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>> http://bbs.civilgroup.org/viewtopic.php?t=20017
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台北藝術中心工程延宕,外傳是因工程難度太高。台北市議員謝維洲等14名議員提案,未來市府工程設計標,應...
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蔡永昶
蔡永昶 這個國家還是以防幣為重,能否完成,不干他的事
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葉雲生
葉雲生 解決不了問題, 先解決提出問題的人....
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陳立德
陳立德 直接拆掉用烤漆板搭一搭就可以了,省錢又方便,也不會有綁標問題,多省事。
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James Li
James Li 哇!台灣的營建工程技術又要持續落後了世界.....
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陳立德
陳立德 其實老早就落後很多了吧
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蔡永昶
蔡永昶 這不重要
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Marx James
Marx James 是很粗糙啦!但看在材料商玩很大的現況下,殺一殺也好
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Marx James
Marx James 真的是技術工法導致落後嗎?這我不太相信!
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蔡永昶
蔡永昶 前陣子,不是說,跟場商說好了
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劉名峰
劉名峰 如果特規可以這麼輕易的搞垮營造廠的話,那全台灣的營造廠應該都死光了吧?
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葉慶仁
葉慶仁 你畫的出來我就做的出來,這樣技術才能精進
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蔡永昶
蔡永昶 最快的方法,快邀綠黨大老當董事長
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賴良
賴良 因噎廢食
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Mark Hsu
Mark Hsu 不提升自己的施工技術,反怪設計的太鳥毛
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Yu-Ren Tan
Yu-Ren Tan .......明文禁止採用獨家技術或特殊規格...............所以就是這個世界不能再進步的意思 當初鋼筋混凝土問世時 遇到這些立委 那現在公共工程還是只能用磚砌跟木構造囉
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Jh Chung
Jh Chung ..人家Barcelona的聖家堂..不就是採用"獨家技術"或"特殊規格"...到現在還在興建中.....
圖像裡可能有天空和戶外
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曾德爵
曾德爵 台灣解決問題的方法 就是不要面對這個問題 遺憾...
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Shou Syun  Wu
Shou Syun Wu 腦漿磅數很高!
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Danielle Tseng
Danielle Tseng 競圖的時候設計師就綁材料啦,進口之後又吱吱叫一堆,議員的提案阻止不了滴
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Marx James
Marx James 我覺得你說的很正確!畢竟靠玩材料吃飯的非常多,營造施工在他們眼裡只是末端的、利潤微薄是剛好而已!所以我每天看政府電子採購網的資料其實很方便,綁愈多要做的愈少,因為政府一個案子的預算有限,材料如果佔去一半以上,能剩下來動手施工的就很少了(其中還有11%的利潤啊、勞安啊、品管啊這些選項的費用)
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Danielle Tseng
Danielle Tseng 純參觀,非該工程相關從業人員
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Chung Wei Chang
Chung Wei Chang 全都蓋正方形
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李博葦
李博葦 不想改變就等死!
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蔡永昶
蔡永昶 不,誰想改變,誰就得先到北監
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林胤夆
林胤夆 明明就是沒有油水 難度在高還不是人在做的
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賴弘人
賴弘人 小聲點 等等被查水表
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李博葦
李博葦 想問問台中歌劇院論施工難度技術也蠻高的啊!
DISCOVERY最近有撥出台中歌劇院的施工過程!!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=mDnbkpmsLgE

要懂得解決問題,並不是一昧的修法逃避問題!
沒有自動替代文字。
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林可為
林可為 台灣大概要準備開始出現一堆鳥蛋建築了
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Mars Huang
Mars Huang 是價錢跟刁難吧?
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思俞 王
思俞 王 愚蠢的提案。。。。問題不是那個
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高霖偉
高霖偉 可考慮共同承攬,也可以由設計單位在投標文件上提供各規格的三家廠商或直接指定材料及提供訪價表。直接指定材料應在設計階段時說明原因並經主辦單位或委員同意,訪價表如造成開標後哄抬價格,政府應強力介入不讓該材料商數年進入公共工程。公共工程裡,工期最大,而解標一直是營造商很大的痛苦,與其要禁止不如就提供三家或直接指定吧。....淺見淺見
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蔡永昶
蔡永昶 只有蔡胖入股才能解決問題
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Mars Huang
Mars Huang 三家一個老闆不一樣沒解
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Cheng-Yu Lee
Cheng-Yu Lee 因噎廢食,繼續落後吧!
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林志昌
林志昌 不求長進的廢物
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陳盈宏
陳盈宏 我真的笑了....說了一大堆等於"脫褲子放屁沒二樣"....
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孫俊雄
孫俊雄 花大錢找國外知名建築師設計,用台灣的公共工程造價蓋的起來,亞洲大學安藤藝術館找安藤忠雄設計,本來預定每坪25萬造價,最後超過每坪35萬。大陸就不怕花錢。國外知名建築師是要名牌,當然不容易蓋。本案我同學公司承攬,原預計會賠一億多,蓋到這階段發現會賠超過7億,加上本身財務,當然落跑了。再次叮嚀,國外知名建築師作品難蓋,加上本案監造建築師,千萬別跳進去
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Yao-Hwei Huang
Yao-Hwei Huang 先通過標案不要打折打折再打折比較實在,都用最有利標評選優勝廠商,還要砍價格,砍到見骨,綁標怪誰啊?
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葉慶仁
葉慶仁 沒那個屁股就不要去吃瀉藥,議員開解藥?
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曹正明
曹正明 以後就由政府發標準圖就好
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Su-Chen Athena Nieh
Su-Chen Athena Nieh 外行領導內行的最佳範例!
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李偉
李偉 請地球不要轉動
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林禮德
林禮德 以後都別再想設計了
反正公共工程只能蓋四四方方的,這樣最不會被審計、會計說綁標,歡迎繼續向下沈淪
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梁智翔
梁智翔 我比較好奇,前面回答的各位前輩,先進,有多少人是在做公共工程的呢?又有多少人是得標的施工方?當你們遇到這種獨家技術特殊規格的東西是要如何解套?
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11 人最近回應了這個。
何震寰大監工--建築施工漫漫談社團中分享了他的貼文
18小時 · 

北藝的S型玻璃,是一個城市追求卓越的未來突破,還是為難營造者與業主的建築師英雄式表現?
歡迎大家高見!

沒有自動替代文字。
圖像裡可能有天空和戶外
沒有自動替代文字。
圖像裡可能有2 個人、戶外
何震寰新增了 4 張相片
19小時 · 

2016曾有機緣一訪工地狀態中的北藝,見識這近日成為焦點的S型玻璃。
今日非常遺憾看到台北市議會通過「市府工程標案設計標中應明文禁止設計單位採用特殊性、獨特性規格、材質、製程或具獨家技術性、僅國外產製進口不易之產品。」的新聞,可以說是建築師企圖創造突破窠臼的建築設計工作中,在政策平台上面對營造業壓力下的大挫敗。
所有值得一看的建築,都需要業主對設計者的獨特性創造意圖的全力支持。
所有偉大的工程都是成果與預算之間的拉扯,都需要所有團隊付出汗水。
這個議會決議表現出面對問題時,以最省事的思維來企圖解決問題,而不是徹底找出問題核心,提升技術或制度,讓未來問題不再發生。將麻煩的都一概禁止,這仍然是一種便宜行事。
然而,在北藝的S型玻璃成為箭靶之際,不知是否真的有人認真了解過設計者棄一般常見的外牆作法而採用此一特殊材料的用意,與這材料形成的效果。
台灣,除了最美的人的風景與美食,我們是否也可以在實用之餘,創造一些美麗的城市風景?

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柯統海
柯統海 應該是設定一個比例讓建築師發揮 像是這樣亂搞的設計 看了真的掉眼淚
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2
 · 18小時
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林育沂
林育沂 BJ4
圖像裡可能有天空和戶外
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Lin Ming-Tse
Lin Ming-Tse 文化和技術都是一步步的積累與進步,固步則不前
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 · 18小時
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林小逸
林小逸 人家沖繩海洋館做了全世界最大的無接縫水族箱,是整個團隊都在研究怎麼樣能又大又不變形,我看要是來到台灣就會做一堆框架玻璃帶過就好了
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1
 · 18小時
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Jc Ho
Jc Ho 笨蛋的台灣人
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Matt Moh
Matt Moh 不內省 只找最安全最省事的路走
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1
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吳至剛
吳至剛 http://oma.eu/projects
OMA歷來的案子
裡面一堆都是各國的工程力作

到台灣突然就被說是在亂搞了
不解釋
OMA is a leading international partnership practicing architecture, urbanism, and cultural analysis
OMA.EU
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4
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Mike Lin
Mike Lin 雖然個人不喜歡這案子....但就認知上,主要問題不在設計..應該檢討的是工程採購的合理性與彈性.....不過..公家案的一貫手法..都是將工程的彈性緊縮到最低(防弊)...無法解決的問題都是導向設計端負責居多(當然,設計端是否有採購指定的黑箱作業弊病..也是長久以來拿不下的包袱).....
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6
 · 18小時 · 已編輯
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James Guo Guo
James Guo Guo 我想討論的重點應在"公共工程"適合什麼樣的招標規則吧
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2
 · 18小時 · 已編輯
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林小逸
林小逸 公共工程適合做構造物招標規則
 · 回覆 · 18小時
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Jack Huang
Jack Huang 設計有含意(仿高的), 施工很困難也是事實,問題是業主只想支付普通的價錢,獲得超優質的成品。台灣嘛,講究的是CP值。
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6
 · 18小時
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林小逸
林小逸 只想付非洲的價格得到歐洲的規格
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7
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陳逢銘
陳逢銘 特殊材料、規格,工法是綁標利器。一撮人合法進行五鬼搬運,偷納稅人的錢
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蔡永昶
蔡永昶 貫徹採購法的經神
 · 回覆 · 18小時
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賴宏邦
賴宏邦 假設我們夠有錢,就算把太空梭買來,我們也上不了太空。設計者要能創造創新,而不是別人的錢不是錢,自己又不會做....只是把別人東西搬回來,坦白說,我不認為那叫設計....30年前台中引進首創的無框式玻璃帷幕牆,當年號稱,每一桶結構性矽膠都有留存,觀察變化,一有狀況馬上,現場換新。請問現在呢?T27的玻璃有沒有掉過。這就是設計者要考量的,後續呢?風光的剪綵之後呢?
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7
 · 17小時
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Andrew Cheng
Andrew Cheng 當你有覺得被為難的想法的時候,你已經輸了。
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1
 · 17小時
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賴宏邦
賴宏邦 美國人在研發太空中可以使用的原子筆時,俄國人用鉛筆解決了問題,這東西用耐力PC板不行嗎?公家單位,那麼多國家考試通過的人材,不能完全因為一句設計發包,就全部置身事外吧!
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2
 · 17小時 · 已編輯
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蔡永昶
蔡永昶 請看3位傻瓜
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1
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Harrison Yeh
Harrison Yeh 這時就會有偷工減料舞弊的聲音出來了..難為...
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Chih Yu Yang
Chih Yu Yang 其實木柵某建案多年前就用了 所以只是價錢問題 要用國產車買進口車的觀念 走到哪都是困難重重
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趙厚誠
趙厚誠 鉛筆會有㞕㞕,結案。不要再相信沒有根據的網路謠言了
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賴宏邦
賴宏邦 如果相同的條件,讓設計單位或業主(高考通過的菁英們)來做,他們也做不下去,那何以他們會決定要如此發包出去。在我認為這就叫做不負責任的決定。如果預算是1元,設計3元的東西,再用0.8元發包出去。那全部都是瘋子在做決定。
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6
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賴宏邦
賴宏邦 花自己的錢絕對不會這樣發包的。除非本來就設定,完工時間沒關係,就是要坑殺營造廠,來得到最低成本。
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 賴宏邦 你扯遠了,高考只是一個資格認定,在大案子滾來滾去的建築師多的是!!!再說這案子本身就是國際標,雷姆·庫哈斯與奧雷·舍人所帶領的大都會建築事務所及姚仁喜所帶領的大元聯合建築師事務所團隊~~~世界設計團隊也不只是做你台灣的案子
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1
 · 16小時
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賴宏邦
賴宏邦 Wen Chen Fang 對不起! 我在談的是營造標,尊兄在談的好像是設計標...而不管什麼標,都是業主要決標,決標的依據,合法絕對是最低門檻,如何能夠在有限的條件下去成就整個案子才應該是決標的最高考量。
 · 回覆 · 16小時
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 賴宏邦 講白一點就是想用1元買3元的東西!!!到現在仍然很多公部門是這樣想的
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1
 · 16小時
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賴宏邦
賴宏邦 Wen Chen Fang 根本沒有在想好嗎?有想的話會決標嗎?
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 最低標造究台灣工程品質低落,民眾再來說是豆腐渣工程~從沒有人想說一分錢一分貨
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賴宏邦
賴宏邦 這不就是主辦單位要拿捏的嗎?食君俸祿就是要做這事啊!
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 常常遇到主辦單位不管錢少~這個要做那個要做,發包不出去再來怪設計單位,萬一有人來標,品質做的爛,又是監造單位問題~~~永無止境循環!!!沒有建築師想把案子做爛的
 · 回覆 · 15小時
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 其實乾脆禁止國際競圖不是最快!!!但採購規定又載明涉及WTO啥來的~~~各位要砲之前,請了解一下原委
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 · 17小時
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Mike Lin
Mike Lin 所以我說..大家都愛推給設計單位...實際上..設計單位做的預算書都是足夠的(公家案的預算書更是高於實際施作行情居多)...問題是..為何要把價格壓低來進行搶標..再來怪東怪西........講白了...就是先標到..再想辦法找各種理由追加...追加不了...拍拍屁股走人....這就是目前公共工程的實況......
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 · 17小時
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Amano Ginji
Amano Ginji 好像沒有很帥…… 雖然技術感覺好像很厲害,但是設計造型和位置普通@@
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1
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謝明峰
謝明峰 要看立面效果決定。我是認為CP值不會值得。只是這總價極高,高到營造廠反而應該要找台玻直接設一個專用生產線才對。
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1
 · 17小時
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洪英峰
洪英峰 其實台玻報價跟進口價錢差不多,營造採用進口貨,發包價還有盈餘。
並沒賠錢。
 · 回覆 · 15小時
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 要限制國際競圖只能做這個,不能做那個~~~你台灣相對的也是不能去拿別的國家的案子!!!這是相對的,OK~今天你不爽說禁止特殊材料,相對台灣去國外拿案子,該國是否也會這樣規定?很多國際案子在WTO架構下,已經這樣運作很多年,你台北市政府既然要打破遊戲規則,最後後果仍是民間公司在承擔!!!把經費不足主因怪在用特殊材,政府責任瞬間化整為0,別說招商了,下次就算你北市府開國際標,可能也只有流標收場
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林永青
林永青 設計者追逐夢幻的巧思
 · 回覆 · 16小時
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葉健安
葉健安 這是一個用剝花瓣就能簡單處理的問題:
要美感(剝)...要省老百姓的稅金(剝)...要美感(剝)...要省老百姓的稅金(剝)...要美感(剝)...要省老百姓的稅金(剝)...要美感(剝)...要省老百姓的稅金(剝)...


私人案件會這樣花嗎?不知道~土豪可能會~
為何講到公家案感覺我們都認為那不是自己的錢所以可以隨便花可是事實上那都是我們繳的稅金不是嗎?
至於需不需要那種華而不見得實的公共工程見仁見智各自解讀。
個人是覺得沒那麼屁股就不要吃那個瀉藥。
因為所謂的設計風格美感本來就是很主觀。
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邱柏翰
邱柏翰 拿特殊材質當作失敗的理由,找個台階下⋯⋯無言了!
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蔡永昶
蔡永昶 這也是設計過的
圖像裡可能有戶外
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 · 16小時
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 規模比你大的衛武營已經快完工了!!!!拿特殊材當理由? 
https://zh.wikipedia.org/....../%E8%A1%9B%E6%AD%A6%E7......
圖像裡可能有戶外
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陳泰煌
陳泰煌 該營造廠也是賠了不少錢啊!億來億去的.....
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 可以問一下,你如何得知?
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陳泰煌
陳泰煌 9年員工
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 · 54分鐘
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許真豪
許真豪 同一建築事務所在信義區已運用過
沒有自動替代文字。
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10
 · 16小時
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Amano Ginji
Amano Ginji 這感覺很漂亮@@
 · 回覆 · 14小時 · 已編輯
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·
楊博翔
楊博翔 請教過玻璃大廠,他說台灣是有技術做的。只是........
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洪英峰
洪英峰 玻璃於500度時壓成S型,製造並不困難。二片膠合成一片,膠合材料很關鍵。經途運輸及工地現場吊掛安裝(有施工外架),過程可能發生板片不均勻應力,致而造成瑕疵或破壞。更難的是S型上下座的收尾。
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4
 · 15小時
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楊博翔
楊博翔 謝謝前輩指導
 · 回覆 · 14小時
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回覆······
林小逸
林小逸 政府沒錢就乖乖把停車場構造掛上氣密窗蓋好別漏水就好,別乞丐許大願開啥國際標再來砍價格
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 · 15小時
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丁浩庭
丁浩庭 只敢開香蕉的價格~單然就只有猴子的品質囉~~
技術不是問題啦~~$$$$$才是問題...
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王紹宏
王紹宏 個人覺得可以從兩個面向來看:
1. 預算管理力:政府最初擬定這樣的開發計劃是否有確實評估需求與預訂的造價,而非菜場喊價。

相對的,建師的專業也是如此,在受限的設計經費下完成不朽的作品,如果要提出更高的需求(造價),也需有能力來說服業主進行預算追加,公共工程也需要有相對合理的機制審查,要不如此,啟不是讓其他試圖控制預算而競圖落敗建築師團隊心寒。

營造廠更應如此,對於設計規格工法與合約需要仔細審視評估,而非一昧低價搶標,當然讓不合理的低價搶到標也同時反應採購業主的心態與問題。

2. 特殊規格:撇開採購法與三家以上條件不談,特殊規格品不管在設計美學或功能上一定有其重要的目的與意圖,唯一造成問題的合理原因,就是日後使用維護成本可能大增,甚至斷貨斷料無法代替,造成使用單位的困擾,這點對於台灣公共工程有很大的殺傷力。
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陳南宏
陳南宏 看起來三家以上是個關鍵,如果某個技術只有一家做得到,是不是代表臺灣不適合擁有,但,其實越來越多的技術已經是只有一家或是一個可以做得到了
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高繼志
高繼志 埃啊...通通用貨櫃屋規格就沒辦法綁標啦
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 · 12小時
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蔡永昶
蔡永昶 嗯!原來這就是政府在推的,通用設計
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吳振男
吳振男 之後台北會出現一堆水泥盒子
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Winstonwan Winston
Winstonwan Winston 應該是要問問!還有沒有其他特殊的建材....再來問問誰要接管?建議誰設計誰提維護管理計畫!!
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Leon Kuo
Leon Kuo 因噎廢食?…
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孫俊雄
孫俊雄 瓦楞玻構造是歐洲新流行,通常設計在音樂廳與圖書館,此造型是替代背擋玻璃概念,但目前此種玻璃只有歐洲生產。此次有問題是巨大玻璃要採用上懸掛系統,此次台灣監造建築師竟採用下點支撐,且由8點改4點支撐,所以已經破了好幾塊
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3
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Wen Chen Fang
Wen Chen Fang 主導設計建築師是國外建築師喔!
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Jc Ho
Jc Ho 不一定,也有可能是我們自己的人
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施盛耀
施盛耀 大家有沒有想過 只要是某家建築事務所監造的 案子 通常爭議性 都很多
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1
 · 1 小時
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Ming-Shu Tsai
Ming-Shu Tsai 聽到一些大型公共工程的競圖,建築師的設計根本不是原有預算可以做的到。但是評選委員不重視預算問題,導致建築師不這樣設計,根本不可能獲選。
 · 回覆 · 11小時
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陳南宏
陳南宏 關於三家以上的特規,小弟之前聽過某採購單位的專家前輩說過:只要有開過會討論,並做成決議,即使只有一家也是可以發包採購。

假如我沒弄錯這個採購程序,那麼除了大家說的S玻璃以外,工程中其他未公開討論的任何特規當然都是合法合理存在。


因此,無庸置疑的,新訂的規則也跟北藝無關,不是北藝條款。

再者,從主辦單位到設計單位都參與了規格審查會議,也認定像是防火玻璃地板等材料都是必須,經費也足以支應,最終放上網發包,而投標的廠商在等標期後認定自己有能力完成該案,三方都已確認無誤。

不過,狀況如果並非我所想像,北市的作法看起來比較像是提醒,提醒身涉這樣指標性案件的人們應該注意成果與代價,不應無視設計美學以外的條件,畢竟,我們還是有費用上限